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diego_valmon
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28 Julio 2005
Publicado - 30 Septiembre 2008 : 22:35:17 Responder con Cita
A los tres os diré, que tengo la sensación de que vemos futuro porque nosotros somos el futuro.
Pero es un germen muy vago en la novela...quizá algo en Ettienne, pero apenas en los mineros. Cuando Zola escribe los pensamientos sociales están muy por establecer y son más bien utópicos. No digo 100% que no lo haya sino que mucho de lo que decís lo veo porque somos nosotros el resultado, pero en el momento de edición de la novela queda mucho por hacer y más en el momento en el que está basada que son 20 años antes, me parece. La semilla queda, seguro, pero el ambiente que se respira en la mina, es mi sensación, no es para nada esperanzador. El único en el que podría verse esa esperanza es Ettienne que de momento parte a otro sitio.

____________
filología es un arte respetable, que exige a quienes la admiran que se mantengan al margen, que se tomen tiempo, que se vuelvan silenciosos y pausados; un arte de orfebrería, una pericia propia de un orfebre de la palabra, un arte que exige un trabajo sutil y delicado, en el que no se consigue nada si no se actúa con lentitud Nietzsche

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icaras
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Publicado - 02 Octubre 2008 : 17:01:09 Responder con Cita
Cita: diego_valmon Dijo

Madre mía icaras te pones y a ver por donde te contesto

No soy yo, es la obra que invita...

Cita: diego_valmon Dijo

Jeanlin, por ejemplo, a mí es un personaje que también me llama la atención, no es sólo el niño sin inocencia, es creo gran parte de los niños conocidos por Zola que por la situación social (en mi edición ponía que no muchos años después se prohibe a los niñops trabajar) han perdido su inocencia.

De hecho el concepto de adolescencia es un término reciente, puesto que en su momento el niño abandonaba la niñez en el momento de su iniciación al mundo del trabajo. No existía la transición que actualmente está vigente y que para muchos/as es un síndrome que dura muchos años...

Cita: diego_valmon Dijo

Respecto a la pregunta que le haces a hethcliff sobre si alguien puede elegir otro destino, la respuesta es no. Es decir, creo que la novela es una muestra que la lucha contra cualquier destino es inaplazable. Catherine, con Chaval o con cualquier otro miembro de la mina no hubiera podido hacer nada, era su destino, tener hijos en la mina, morir en ella, ver cómo la mina se los traga etc. Parece que el destino de los mineros está escrito y no hay posiblilidad de huir. De hecho, huir es el intento de la huelga y no sólo termina mal sino que, además, empeora.

Personalmente comparto el planteamiento de Leola, Soldebreda y Messner. Es cierto que el lugar de nacimiento y las condiciones son determinantes, en el sentido de que un niño que nace en un medio minero tiene muchos números para convertirse él mismo en minero, con todo lo que ello conlleva. No obstante creo que la obra presenta -tal vez- la aceptación o sumisión que puede haber inicialmente, pero ésta no deja de ser un sentimiento soterrado, puesto que ante la posibilidad de revindicación y lucha, observamos como esa rabia sorda, ahogada, acaba por surgir. En consecuencia se trata de una aceptación aparente pero sensible a cualquier manifestación, presta a ser prendida. La huelga no sólo responde al empecinamiento de Etienne, sino a la esperanza de una vida mejor que todas las personas tenemos. La lucha siempre es posible, aunque los resultados no siempre correspondan con las expectativas.
La Maheude vuelve a la mina, pero no creo que baje la cabeza ni le suponga una bajada de pantalones. Al contrario, pienso como Leola, su regreso es propio de una persona orgullosa, que ha ganado con las muertes de sus seres queridos el derecho a estar en la mina, más que cualquier otro hombre, porque ella lo ha dado todo. Los mineros fueron a la huelga, no para cambiar de vida, sino para que no les rebajaran la paga.

Cita: diego_valmon Dijo

Los burgueses es tema aparte, creo que merecen verse desde otro punto de vista. Para ellos la vida no es sólo poder, es rosa, y miran todo como un aparte. Las minas funcionan bien y los mineros son felices...poco más les interesa. Creo que sin embargo, como deciais Zola no los juzgam simplemente los muestra.

La cuestión del poder es algo que nos acompaña en todas nuestras relaciones: el hombre sobre la mujer, el adulto sobre el niño, el jefe sobre el empleado, el fuerte sobre el débil, la mujer casada sobre la soltera, el veterano sobre el aprendiz, etc..... y por supuesto, la novela nos plasma las diferentes interacciones que se producen entre todos... pero no sé si estaría de acuerdo con tu visión de la burguesía. Porque precisamente ellos no conciben el que los trabajadores vayan a la huega: ¡¡cómo es posible si tienen todo lo que necesitan: trabajo en la mina!!! La misma indiferencia a la miseria, el hambre o las penalidades que padecen los mineros es una evidente muestra de poder: se encuentran muy por encima de estas banabilidades terrenales. Ese "dar la espalda" a esta realidad es una muestra del desdén -ergo- del poder que tienen, por situarse muy por encima.

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icaras
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24 Abril 2006
Publicado - 02 Octubre 2008 : 17:13:31 Responder con Cita
Según parece el título, Germinal, debe su origen inicialmente al séptimo mes del calendario revolucionario. A Zola le recordaba una gran jornada (“Jornada del 12 de germinal del año III (1 de abril del 95). Episodio de la reacción termidoriana. El pueblo hambriento invade la Convención gritando: ¡Pan! Y Constitución del 93!. Muchas mujeres. La Guardia Nacional las rechazó, y la reacción se aceleró con ello. (…) Tres semanas más tarde estallaban los grandes acontecimientos de prairia”. Pero en la fase del proyecto eligió otro, Zola pensó en la germinación. “Los hombres empujaban, un ejército negro, vengador, que germinaba lentamente en los surcos, creciendo para las cosechas del siglo futuro, cuya germinación pronto haría estallar la tierra”, “La tierra henchida de un sordo rumor, y el siglo futuro todavía en germen en el surco, haciendo estallar el suelo”.

No sé si aclarará algo con respecto a este último debate sobre la suerte de los protagonsitas, para el autor, Germinal es “una obra de piedad, y no una obra de revolución. Lo que he querido ha sido gritar a los felices de este mundo, a los que son sus amos: “Tened cuidado, mirad bajo tierra, ved a esos miserables que trabajan y sufren. Tal vez sea tiempo todavía de evitar las catástrofes finales. Pero daos prisa a ser justos, de otro modo el peligro es este: la tierra se abrirá y las naciones se engullirán en una de las más espantosas perturbaciones de la historia”.

Según Mauro Armiño (autor de la edición que he leído), la miseria es la protagonista de esta obra, la miseria de la condición de los mineros, explotados a lo largo de los tiempos, sin posibilidad de recuperarse económicamente, deshechos físicamente, llenos de enfermedades profesionales, dispuestos a cualquier cosa que les libere. Germinal pretende ser una lección de esperanza en el futuro, deseaba justicia, educación y riqueza para el mundo del trabajo.


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Leola
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Publicado - 02 Octubre 2008 : 22:38:19 Responder con Cita
Icaras, qué bien viene esas aportaciones a la obra, a mi me gustaría dejaros ésta de Antonio López Martinez, profesor de historia contemporánea de la Universidad de Granada.

"La obra de Émile Zola está escrita en clave. Germinal, decimotercera novela de la serie de los Rougon-Macquart, en el Segundo Imperio, durante las crisis carboníferas que afectaron al país (Anzin, Pas-de Calais, Lyon, Marsella, etc.), en pleno progreso de la politización y de la maduración de la conciencia de clase. Gran patronal sidero-metalúrgica-carbonífera del capitalismo expansivo francés y sindicalismo obrero preñado de Primera Internacional social-anarquista frente a frente: química humana en estado puro y completo, condición burguesa repugnante y comportamiento obrero suicida. Zola disecciona sus personajes con el bisturí del Naturalismo, con pretensiones de ciencia social, de verdad absoluta y definitiva: violencia, ambición, degradación, arribismo. Es un maestro que domina las teorías filosóficas y los métodos científicos del siglo XIX y los plasma en interminables páginas de personajes y paisajes alternativamente. Sus conclusiones son las de un republicano de clase media que defiende la libertad y cree en el socialismo democrático, es el paradigma anti-burgués del obrerismo posibilista, conciliador, que admite el conflicto pero rechaza la destrucción y el combate suicida".

Si queréis leer el artículo completo, os dejo el enlace:
http://www.ugr.es/~eirene/Germinal.htm

Besos,
Leola


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Qué alegría vivir
sintiéndose vivido.
Pedro Salinas

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icaras
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Publicado - 03 Octubre 2008 : 10:29:54 Responder con Cita
Gracias Leola, estas aportaciones nos ofrecen un poquito más de luz sobre la visión de Zola. Nunca fue tan oportuna la contextualización social e histórica para entender una obra. Destacaría además, que este libro, al igual que aquellas obras que han quedado enmarcadas en la literatura como excelentes, son atemporales. No sólo por su clara denuncia, sino por los valores que transmite, un tema que personalmente siempre me interesa.
¿Qué valores destacáis de Germinal?

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Heathcliff
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13 Febrero 2008
Publicado - 04 Octubre 2008 : 20:21:22 Responder con Cita
Yo destacaría, especialmente, la solidaridad entre los trabajadores de las minas. Poco a poco, se va paralizando prácticamente toda la actividad en la zona, a pesar de que los obreros se ven en graves dificultades económicas, incluso tienen que empezar a vender muebles, objetos y enseres de su hogar para poder comer.

La participación de las mujeres en la asamblea que se celebra en el bosque para decidir la huelga, creo que las pone en pie de igualdad con los hombres en ese aspecto. Por una parte, es algo lógico, teniendo en cuenta que también son trabajadoras de la Compañía. Aunque la resolución de la huelga se toma por aclamación, la intención es darles voz y voto a las mujeres en la decisión final.

Aunque no venga muy a cuento, durante la lectura de Germinal me acordé varias veces de las huelgas mineras del Reino Unido en los años ochenta. Tuvieron el mismo final que la que nos cuenta Zola, ¡¡y eso que contaban con el respaldo del resto de sindicatos y tenían su propio fondo de previsión!!

Un saludo,

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icaras
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Publicado - 06 Octubre 2008 : 10:49:51 Responder con Cita
Comparto tu visión con respecto a la solidaridad, visible en el apoyo que se dan los trabajadores entre ellos. También esa especie de honestidad y orgullo, donde a pesar de las penurias y miserias, siguen conservando un resquicio para mantener la cabeza alta.

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Leola
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Publicado - 08 Octubre 2008 : 11:06:58 Responder con Cita
No he dejado de darle vueltas a la pregunta que nos hacía Icaras sobre los valores a destacar en esta novela. La verdad es que también resalto como vosotros, la solidaridad y apoyo que existe entre los mineros. Pero dando un repaso a los valores humanos, también podríamos hablar de generosidad y de una gran generosidad entre la mujeres cuando por ejemplo se prestan unos gramos de café (sus despensas no tienen más artículos) o de la honestidad que apunta Icaras, cuando quedando la despensa a cero, devuelven lo prestado.
La resignación,aunque aquí puede parecer negativa o sonar a conformismo, también creo que es un valor, porque ayuda a soportar tanta injusticia. Me estoy refiriendo al aguante que tienen ante la miseria, no a la desesperanza, que ya hemos visto como en cada uno de ellos hierve el deseo de mejorar sus condiciones de vida.

Eso por ahora...seguiré pensando.

Besos,
Leola

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Soldebreda
Quemo Teclados
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Publicado - 09 Octubre 2008 : 15:47:49 Responder con Cita
Sobre la pregunta de Icaras, esos"valores" a mi... realmente me ha parecido que el ser humano a lo largo de la historia nos comportamos igual ante el dinero; osea, egoistas, avaros, mezquinos, y esta novela me ha servido ( entre otras cosas) para sentir esa separación tan grande e injusta que hace el dinero, y apreciar mucho más lo que ahora tenemos( no solo materialmente, si no de expectativas y posibilidades).¿?
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messner
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Publicado - 09 Octubre 2008 : 21:58:53 Responder con Cita
A esos valores que remarcáis, yo añadiría, pero en sentido negativo. La hipocresía de la burguesía, la caridad mal entendida, y su falta de escrúpulos al mostrar el poblado minero y a sus habitantes como si fueran animales de un zoo.
Por otro lado señalar la envidia, encarnada en la persona de Chaval.

Un saludo.


Hasta la más larga caminata, empieza por un pequeño paso.

Confucio.
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icaras
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Publicado - 10 Octubre 2008 : 19:22:47 Responder con Cita
Habéis destacado como valores la solidaridad, la generosidad, la resignación (entendido como un valor de reconciliación con la vida que te ha tocado vivir) y por otro lado Soldebreda presenta el dinero como un valor material que precisamente es impulsor de todo el desastre, así como la hipocresía señalada por Messner.
No obstante, este caso merece cierta reflexión: es cierto que los mineros quieren más dinero, sin embargo su afán se encuentra empujado por unas necesidades básicas no cubiertas. A diferencia de nuestra actualidad, donde tenemos de todo y a pesar de ello seguimos insatisfechos y perseguimos tener más.
Como indica Leola, este "conformismo" (que yo prefiero denominar "reconciliación") les hace ser más grandes, por su consistencia y fuerza. El proceso de huelga, el hambre y la resistencia, demuestra una entereza que a pesar de que las circunstancias no fuesen las esperadas, da una lección de moral a la clase burguesa.

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Leola
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Publicado - 11 Octubre 2008 : 15:53:12 Responder con Cita
Cita: icaras Dijo

... este "conformismo" (que yo prefiero denominar "reconciliación") les hace ser más grandes, por su consistencia y fuerza. El proceso de huelga, el hambre y la resistencia, demuestra una entereza que a pesar de que las circunstancias no fuesen las esperadas, da una lección de moral a la clase burguesa.

Sí, ahí está la grandeza de la generosidad y la solidaridad. Y eso podemos verlo hoy día entre los que menos tienen, en los países donde el hambre mata, entre esos hombres que aúnan sus pocos medios por enviar a uno de ellos en una patera a este primer mundo, que bien podríamos ser la burguesía de Zola en la novela.
De todas formas, y lo digo por mi propia experiencia, buscando valores positivos en Germinal, ese, el de la solidaridad, es suficiente para seguir viviendo. En la solidaridad hay amor, empatía, compresión, compasión (con-pasión) y sobre todo fuerza para aceptar tanto desastre.

Una pregunta. ¿Que os ha parecido el papel de la Iglesia en este drama? Entre los dos curas que hubo en el pueblo hay una diferencia, pero ambos están atados a otros poderes. ¿Lo habéis notado?

Besos,
Leola

Editado por - Leola el 11 Octubre 2008 15:53:41

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icaras
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Publicado - 12 Octubre 2008 : 18:56:36 Responder con Cita
Cita: Leola Dijo

¿Que os ha parecido el papel de la Iglesia en este drama? Entre los dos curas que hubo en el pueblo hay una diferencia, pero ambos están atados a otros poderes. ¿Lo habéis notado?

Es cierto, no obstante mi percepción es que la iglesia está presente pero no es un elemento destacado, por lo menos no me lo parece en el argumento de Zola. Forman parte de esos elementos que ayudan a sostener toda la estructura de abusos, sin intervenir ni compadecerse del devenir de sus feligreses... "mientras yo esté bien"...

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diego_valmon
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Publicado - 12 Octubre 2008 : 22:58:40 Responder con Cita
Como valores la solidaridad, la generosidad y la resignación y el dinero.
Yo creo lo mismo, son los valroes más destacados, pero, especialmente, cuando comienza la huelga, daos cuenta que hasta que empiezn a sufrir tratan por todos los medios de mantenerse a sí mismos...no quieren que se casen por no perder dinero o que se vaya a otra casa, prostituyen a sus hjijas, por necesidad, de acuerdo, pero pierden su entereza. La resignación es un valor positivo hasta cierto punto, pero no siempre ya que al final es la que provoca el fin brusco de la huelga y la aceptación de las condiciones de la empresa.
Estoy de acuerdo con ícaras en que el valor del dinero no es sólo tener más, sino cubrir unas necesidades básicas que les quieren escatimar de una manera, además, bastante rastrera. Ahora un aumento de sueldo es diferente, pero en este, en el que provoca la huelga, está implícita la supervivencia de las familias.

La iglesia creo que Zola la pone más como adorno que como personaje central,. Simplemente como para mostrar que en su momento ya existían dos corrientes eclesiásticas, una la obrera promovida además por León XIII y sus enciclicas sociales y otra que seguía al lado del poder establecido. Creo que el papel de los curas es solo un botón de muestra, poco más, no afecta al desarrollo de la novela.

http://es.wikipedia.org/wiki/Rerum_novarum este es un enlace que habla sobre la Rerum Novarum (1891) primera enciclica social de la iglesia

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Leola
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Publicado - 12 Octubre 2008 : 23:07:04 Responder con Cita
Sí, es cierto que el papel de la iglesia en esta novela no tiene un peso importante, pero leyendo sobre Zola sé que era ateo y renegaba del poder de la Iglesia. No sé, si porque estoy implicada en ella, me llamó la atención el tratamiento que Zola hace de la misma. Pero es significativo la diferencia en el calado de los dos curas que pasan por allí, y el que es más sensible al sufrimiento del poblado, la misma burguesía mueve sus hilos para largarlo.
Ese guiño me ha llamado la atención, porque igual que retrata a la burguesía y a su poder, detrás de este personaje también hay un poder que mira para otro lado. ¡Cuantas veces, la iglesia jerárquica ha movido piezas en este sentido para no involucrase en los problemas del hombre!

En fin, eso vi

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diego_valmon
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Publicado - 12 Octubre 2008 : 23:13:41 Responder con Cita
Cita: Leola Dijo

Sí, es cierto que el papel de la iglesia en esta novela no tiene un peso importante, pero leyendo sobre Zola sé que era ateo y renegaba del poder de la Iglesia. No sé, si porque estoy implicada en ella, me llamó la atención el tratamiento que Zola hace de la misma. Pero es significativo la diferencia en el calado de los dos curas que pasan por allí, y el que es más sensible al sufrimiento del poblado, la misma burguesía mueve sus hilos para largarlo.
Ese guiño me ha llamado la atención, porque igual que retrata a la burguesía y a su poder, detrás de este personaje también hay un poder que mira para otro lado. ¡Cuantas veces, la iglesia jerárquica ha movido piezas en este sentido para no involucrase en los problemas del hombre!

En fin, eso vi

Besos,
Leola

Creo que precisamente es eso, Zola trata de mostrar la realidad tal cual (para algo es naturalista) y por eso muestra las corrientes de la iglesia existentes en su época. Ello no implica para que sea o no ateo. Creo que quiere mostrar la iglesia conformista, apoyada en la burguesía y esa iglesia, naciente en ese momento, obrera que tendrá su culmen en el Vaticano II y que ahora ha vuelto a desaparecer, una iglesia que parece escuchar el mensaje evangélico y ayudar y clamar con los más necesitados. Pero, repito, creo que es más un reflejo social en el que no entra que Zola sea ateo o no y a Zola, negador de la iglesia oficial, le duele esa ignorancia el hombre, mientras que le sorprende los nuevos curas obreros. Probablemente ese sea el papel en la novela...mostrar la propia sorpresa del autor

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Leola
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Publicado - 12 Octubre 2008 : 23:18:43 Responder con Cita
Estoy de acuerdo con Diego, en que Zola lo que pretende es mostrar la realidad tal cual es, y no deja de darr ni una sola pincelada.
El que sea o no ateo, no lo dije como algo interesado para el autor, sino que siendo Zola un hombre que denuncia la injusticia y además muy objetivo con la realidad (naturalismo) el toque que da con esos personajes tiene más importancia de la que parece.

Besos,
Leola

Editado por - Leola el 13 Octubre 2008 10:40:24

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marinsky
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Publicado - 13 Octubre 2008 : 24:01:37 Responder con Cita
Aunque me he incorporado un poco tarde, que sepais que estoy leyendo detenidamente vuestros comentarios al mismo tiempo que leo la obra y está resultando la experiencia muy interesante. Si me da tiempo a hacer algún comentario lo haré, aunque con todas las cosas interesantes que decís vosotros, creo que no voy a saber que decir. Un abrazo.
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icaras
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Publicado - 17 Octubre 2008 : 12:11:24 Responder con Cita
Cita: marinsky Dijo

Aunque me he incorporado un poco tarde, que sepais que estoy leyendo detenidamente vuestros comentarios al mismo tiempo que leo la obra y está resultando la experiencia muy interesante. Si me da tiempo a hacer algún comentario lo haré, aunque con todas las cosas interesantes que decís vosotros, creo que no voy a saber que decir. Un abrazo.

Marinsky, aquí todos/as somos aficionados a la lectura, de manera que hay espacio para todas las opiniones, aunque sólo sea para mostrar acuerdo o desacuerdo. Te invitamos a la participación: el club está abierto para todos.

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icaras
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24 Abril 2006
Publicado - 17 Octubre 2008 : 12:15:48 Responder con Cita
Cita: Leola Dijo

Sí, es cierto que el papel de la iglesia en esta novela no tiene un peso importante, pero leyendo sobre Zola sé que era ateo y renegaba del poder de la Iglesia. No sé, si porque estoy implicada en ella, me llamó la atención el tratamiento que Zola hace de la misma. Pero es significativo la diferencia en el calado de los dos curas que pasan por allí, y el que es más sensible al sufrimiento del poblado, la misma burguesía mueve sus hilos para largarlo.
Ese guiño me ha llamado la atención, porque igual que retrata a la burguesía y a su poder, detrás de este personaje también hay un poder que mira para otro lado. ¡Cuantas veces, la iglesia jerárquica ha movido piezas en este sentido para no involucrase en los problemas del hombre!

Pues comparto bastante tu punto de vista. De hecho, no hace falta una gran parrafada para que el autor señale de forma sutil las actitudes de unos personajes. Basta una palabra, una mirada o una conducta. Y en Germinal, precisamente la volubilidad e interés de la iglesia queda reflejado, no sólo por el comportamiento de los curas, sino precisamente por su ausencia. De hecho, en algún momento del texto se hace referencia a la poca presencia en la iglesia por parte de los mineros, más aficionados a otro tipo de diversión. Zola no arremete contra la iglesia -no le es necesario- y como dice Diego, tampoco supone un personaje central, pero de alguna manera se produce ese "guiño" (le robo la expresión a Leola, porque me parece muy acertado) dice mucho diciendo muy poco. Ese "mirar para otro lado" resulta mucho más significativo que una explicación exhaustiva.

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