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 Filosofía: La condición humana
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icaras
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Publicado - 02 Septiembre 2008 : 11:17:54 Responder con Cita
Se da la bienvenida a tu pregunta Igrgavilan, puesto que no tiene ningún aliciente comentar una obra en soledad… aunque todo sea dicho, la obra que hemos votado para comentar ha resultado de un alto nivel de complejidad. Indagando un poco sobre el tema, parece que “La condición humana” es un compendio de conferencias académicas que la autora ofreció en el año 56 y la verdad es que al leerla me he llevado la impresión de que se trataba de muchas ideas pero a las que les fatlaba cierto hilo conductor (o eso me pareció a mi).

Intentando responder a tu pregunta, señalar que para Arendt condición humana y naturaleza humana no son equiparables.

En relación a la naturaleza humana recurre a San Agustín de Hipona para responder a esta cuestión, quién señala que a pesar de que el ser humano es “capaz de saber”, es dudosa su capacidad para alcanzar una respuesta sobre si mismo. En “Las confesiones” San Agustín, frente a Dios se plantea dos preguntas: ¿quién soy? y ¿qué soy?

A la primera pregunta, el mismo ser humano responde a ella “eres un hombre, cualquier cosa que eso sea”. Pero a la segunda pregunta, la respuesta no puede ser emitida por la razón humana, sino por su creador, es decir Dios. De manera que no se puede extender la analogía sobre la naturaleza de las cosas (a las que se llega mediante la pregunta “qué”, ¿qué es esto?) con respecto a la naturaleza humana. Dicho de otra manera, esta pregunta no puede aplicarse al ser humano, puesto que siempre será un misterio para si mismo, ya que es el propio ser humano quién pregunta y sólo Dios quién puede responder.

Para Arendt, la condición humana hacen del hombre un ser condicionado, para quién todo lo dado o hecho por él se convierte en una condición de su propia existencia. El ser humano no es un ser “acabado” puesto que cambia de forma permanente su propia condición, en parte debido a las condiciones en las que él mismo se encuentra inmerso: su labor, su trabajo y su acción, produce, modifica y rehace la condición humana misma.

Resumiendo, la naturaleza humana es un concepto al que sólo Dios puede responder, puesto que es un misterio para el propio ser humano. La condición humana sería el ser humano sometido a sus propias circunstancias.


Bulimia quimérica http://bulimiaquimerica.blogspot.com/

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igrgavilan
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Publicado - 02 Septiembre 2008 : 23:10:37 Responder con Cita
Gracias, Ïcaras. Ahora que comentasla respuesta me suenan, en efecto, haber leído esos argumentos.

Mi interpretación, que no estoy seguro de que concuerde con lo que dices (y con lo que dice Arendt, pero puede que sí) es que, de alguna manera que no sé precisar, la aturaleza humana es la esencia, lo que define lo que el hombre es, lo que hace que sea hombre y no cualquier otra cosa (concepto resbaladizo donde los haya...pero muy filosófico). La 'condición humana' sería, y espero no parecer Orteguiano por si meto la pata, la 'circunstancia' lo que limita, modifica, circunscribe la vida humana. Aunque esa distinción me parece plausible y que puede coincidir con lo que Arendt quiere decir, sin embargo, si por condición entien la labor, trabajo y acción...no sé no sé. En cuanto a la labor, más parece que la circunstancia son las propias necesidades de la vida y la labor la forma de de afrontarlas (la consecuancia, más que la condición). El trabajo (según lo he entendido) parece más voluntad humana que condición y la acción (todavía estoy leyendo ese capítulo) parece que puede condicionar al hombre...pero también es voluntad suya.

No sé si estoy acertado o no.

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icaras
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Publicado - 03 Septiembre 2008 : 10:50:06 Responder con Cita
Mi respuesta se basa en las argumentaciones de Arendt, (o lo que yo interpreté de ellas) más que en mi propia visión del tema.

Creo entender a qué te refieres por naturaleza humana: “lo que define lo que el hombre es, lo que hace que sea hombre y no cualquier otra cosa (concepto resbaladizo donde los haya...pero muy filosófico)”. Pero –rizando el rizo- ¿qué define al hombre? ¿lo que es? ¿y qué es?, ¿lo que hace?, en este caso nos aproximamos a la labor, la acción y el trabajo. Según Arendt resulta imposible ofrecer respuesta a esta pregunta.

Estoy bastante de acuerdo con tu aproximación a la naturaleza humana, pero como muy bien dices, esencia resulta ser un concepto muy resbaladizo, próximo a “alma” o “espíritu”. Para mi, naturaleza nos aproxima más a lo vital y perecedero, a la vida y desarrollo, incluso a lo social. Tal vez este pueda ser un aspecto a reflexionar.

La condición (condición por condicionamiento) humana responde a que el ser humano se transforma, no es inmutable y el efecto de la labor o el trabajo, lleva a este moldeamiento. Hacia el final del libro, incorpora la tecnología:

El cambio más radical que cabe imaginar en la condición humana sería la emigración de los hombres desde la Tierra a otro planeta. Tal acontecimiento, ya no totalmente imposible, llevaría consigo que el hombre habría de vivir bajo condiciones hechas por el hombre, radicalmente diferentes de las que le ofrece la Tierra. Ni labor, ni trabajo, ni acción, ni pensamiento, tendrían sentido tal como los conocemos. No obstante, incluso estos hipotéticos vagabundos seguirían siendo humanos; pero el único juicio que podemos hacer con respecto a su “naturaleza” es que continuarían siendo seres condicionados, si bien su condición sería, en gran parte, autofabricada

Labor es la actividad humana que cubre necesidades; el trabajo produce unos instrumentos, artilugios, un mundo de artificios y la acción, como su propio nombre indica es la iniciativa, la capacidad de crear algo novedoso. Mientras el homo laborans está constreñido en el proceso de cubrir sus necesidades, el homo faber es quién crea. Este ser es libre para crear, rasgo absolutamente incompatible con cualquier totalitarismo, algo que señalan los entendidos. Porque, a pesar de haber leído a Arendt, he precisado aclaraciones de otros expertos.

No sé si he aclarado algo o lo he acabado de rematar , pero sin duda echaba de menos estos encuentros .


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igrgavilan
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Publicado - 03 Septiembre 2008 : 23:30:24 Responder con Cita
Cita: icaras Dijo

Mi respuesta se basa en las argumentaciones de Arendt, (o lo que yo interpreté de ellas) más que en mi propia visión del tema.

Sí, eso me había quedado claro. Es más, no me acordaba de ello pero cuando nombraste el tema de San Agustín recordé casi todos los argumentos.

Cita: icaras Dijo

No sé si he aclarado algo o lo he acabado de rematar , pero sin duda echaba de menos estos encuentros .

Algo sí, más o menos, aunque, la verdad, las preguntas sobre naturaleza, esencia, etc, filosóficas donde las haya, son difíciles hasta de platear...¡ como para contestarlas claramente !

Cita: icaras Dijo

Labor es la actividad humana que cubre necesidades; el trabajo produce unos instrumentos, artilugios, un mundo de artificios y la acción, como su propio nombre indica es la iniciativa, la capacidad de crear algo novedoso. Mientras el homo laborans está constreñido en el proceso de cubrir sus necesidades, el homo faber es quién crea.

Hoy pensaba que, quizá, y antes de entrar en más honduras, se podría intentar rescatar la teoría de Arendt de esa especie de abstracción en que se mueve (creo que al final criticaré un poco este aspecto de libro) e intentar ser concreto y actual sobre lo que es 'labor', 'trabajo' y 'acción' (teniendo en cuenta que, en mi opinión, los nombres despistan un poco, sobre todo el último; lo que no sé si es problema de Arendt, de la traducción o mío).

Labor
Cosas que se me ocurren pertenecerían a la labor:
- Hacer la comida
- Limpiar la casa (?)
- La agricultura y ganadería (o, al menos, la tradicional, familiar, de subsistencia)
- Hacer pan
- Hacer bricolage para mantener el hogar habitable
- La atención sanitaria y social

Trabajo
Cosas que se me ocurren pertenecen al trabajo.
- Fabricar utensilios y maquinaria
- Consturir carreteras o infraestructuras en general
- Actividades de I+D
- Investigación científica

Acción
Cosas que se me ocurren que son acción (mezclado con discurso, quizá)
- El debate parlamentario
- Las charlas en una cafetería
- El periodismo

No sé si estáis de acuerdo con esa clasificació o no o si propondríais otros ejemplos. Pero a la vez, se me courren actividades de difícil clasificación, al menos para mi.

¿ Cuál es el lugar del arte en esta clasificación ? ¿ Y el de la filosofía ? ¿ Y el transporte ? ¿ Un obrero que presta sus servicios en una cadena de producción en serie...está trabajando o laborando ? ¿ CUando vemos la televisión, que hacemos, acción ?

Cita: icaras Dijo

pero sin duda echaba de menos estos encuentros .

Yo también...aunque debo reconocer que yo mismo he estado un poco 'pocho' en el aspecto éste del debate...y todavía estoy convaleciente

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icaras
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Publicado - 04 Septiembre 2008 : 15:48:37 Responder con Cita
Cita: igrgavilan Dijo

Hoy pensaba que, quizá, y antes de entrar en más honduras, se podría intentar rescatar la teoría de Arendt de esa especie de abstracción en que se mueve (creo que al final criticaré un poco este aspecto de libro) e intentar ser concreto y actual sobre lo que es 'labor', 'trabajo' y 'acción' (teniendo en cuenta que, en mi opinión, los nombres despistan un poco, sobre todo el último; lo que no sé si es problema de Arendt, de la traducción o mío).

Desde mi punto de vista le ha faltado a la obra más ¿concreción, mejor traducción,...?. Le he dedicado muchas horas, porque lo he leído a conciencia, es decir, repasando y retrocediendo. Es un libro que invita a ser debatido, así que no me extraña que sea un referente en filosofía, pero como indicas, creo que para adentrarse en su lectura ciertos conceptos no han de generar dudas. Bajar del ático para pisar tierra firme les cuesta a ciertos autores/as.

Cita: igrgavilan Dijo

No sé si estáis de acuerdo con esa clasificació o no o si propondríais otros ejemplos. Pero a la vez, se me courren actividades de difícil clasificación, al menos para mi.

Básicamente creo que la clasificación es acertada.

Cita: igrgavilan Dijo

¿ Cuál es el lugar del arte en esta clasificación ? ¿ Y el de la filosofía ? ¿ Y el transporte ? ¿ Un obrero que presta sus servicios en una cadena de producción en serie...está trabajando o laborando ? ¿ CUando vemos la televisión, que hacemos, acción ?

Creo que el arte se ubica en la acción, porque la acción es el momento en que la persona desarrolla la capacidad que le es propia, la capacidad de ser libre, de decidir, de crear en definitva. Eso sólo es posible cuando las necesidades básicas (comer, dormir,...) propias de la labor están cubiertas y aunque es posible hacer arte sólo con las manos (barro, pintar con los dedos) es evidente que la técnica requiere de instrumentos sólo posibles gracias al trabajo. De manera que el arte -en cualquiera de sus manifiestaciones- o si lo preferimos la cultura, sólo es posible cuando las personas son libres para dedicarse a ello, no sólo en el aspecto propio de libertad por no estar sometido a un régimen totalitario (como es el planteamiento de la autora) sino por no ser esclavo de las necesidades humanas. Algo a lo que también aludía la autora.

Ver la TV... . Si lo veo por simple hábito no creo que podamos ubicarlo en ninguna de los tres planteamientos (?)... si lo veo para distraerme, por placer, supongo que es acción. Estás tomando la decisión de ver un programa...

La cuestión del trabajo (da igual que sea en una cadena de producción o en un despacho) estamos trabajando porque "fabricamos" sea lo que sea lo que acabemos por producir, pero ¿no estamos laborando en definitiva, porque obtenemos unos beneficios que nos permiten alimentarnos y pagar una hipoteca? ¿pero no hacemos acción también, puesto que -y aquí sí que depende del tipo de trabajo- tomamos decisiones, somos más/menos creativos?...

Creo que los tres enfoques de la autora simplemente respondían al objetivo de plantear la evolución del ser humano en base a las circunstancias y cómo éstas pueden condicionar su desarrollo (o eso creo).

Cita: igrgavilan Dijo

Yo también...aunque debo reconocer que yo mismo he estado un poco 'pocho' en el aspecto éste del debate...y todavía estoy convaleciente

Yo tampoco me encuentro muy "cómoda" con esta autora. Tengo que consultar mucho el libro y referencias al respecto para atreverme a responder con cierta coherencia. Así que supongo que esa "pochería" que mencionabas también se me puede aplicar

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Publicado - 06 Septiembre 2008 : 09:41:31 Responder con Cita
Cita: icaras Dijo

Desde mi punto de vista le ha faltado a la obra más ¿concreción, mejor traducción,...?.

Estoy de acuerdo. Me estaba reservando la opinión global a haber terminado de leerlo (ya me queda muy poquito, unas 25 páginas) pero va en esa línea.

Cita: icaras Dijo

Le he dedicado muchas horas, porque lo he leído a conciencia, es decir, repasando y retrocediendo.

Se nota . La verdad es que me admira tu capacidad para captar lo que dice el libro, razonarlo, debatirlo (y no sólo en el caso de este libro).

Cita: icaras Dijo

Es un libro que invita a ser debatido, así que no me extraña que sea un referente en filosofía,

¿ Nos puedes contar algo mas ? ¿ En qué corrientes u opiniones ha influido Arendt ? Creo qye tuiene cosas sobre teoría políticoa y, sobre todo sobre el totalitarismo pero, siendo muy sincero, me sorprende un poco que este libro concreto pueda haber sido muy influyente.

Cita: icaras Dijo

pero como indicas, creo que para adentrarse en su lectura ciertos conceptos no han de generar dudas. Bajar del ático para pisar tierra firme les cuesta a ciertos autores/as.

Si. Es una enfermedad muy común entre los filósofos.

Cita: icaras Dijo

Creo que el arte se ubica en la acción, porque la acción es el momento en que la persona desarrolla la capacidad que le es propia, la capacidad de ser libre, de decidir, de crear en definitva.

Visto así, puede ser. Pero yo he creído que la acción impicaba mucho la interacción entre personas. Y el arte es, esencialmente, una actividad individual (aunque luego sigan los actos públicos de promoción, divulgación, etc). Por eso no sabía dónde encajarlo. También tiene un ciierto y ligero matiz de trabajo en el sentido de construcción del mundo, aunque no con fines prácticos.

Cita: icaras Dijo

La cuestión del trabajo (da igual que sea en una cadena de producción o en un despacho) estamos trabajando porque "fabricamos" sea lo que sea lo que acabemos por producir, pero ¿no estamos laborando en definitiva, porque obtenemos unos beneficios que nos permiten alimentarnos y pagar una hipoteca? ¿pero no hacemos acción también, puesto que -y aquí sí que depende del tipo de trabajo- tomamos decisiones, somos más/menos creativos?...

Es que, como actividad global, normalmente es, creo, trabajo, construcción. Sin embargo, a nivel individual uno puede tomárselo en el sentido que indicas (trabajo para ganarme la vida y, en ese sentido es labor) o sentirse identificado con la construcción del mundo que esa actividad puede implicar y, en ese sentido, sería trabajo. Es curioso que la clasificación pueda depender de la actitud individual frente a su actividad profesional.

Cita: icaras Dijo

Yo tampoco me encuentro muy "cómoda" con esta autora. Tengo que consultar mucho el libro y referencias al respecto para atreverme a responder con cierta coherencia. Así que supongo que esa "pochería" que mencionabas también se me puede aplicar

Pues yo te veo muy en forma...

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igrgavilan
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Publicado - 13 Septiembre 2008 : 09:22:53 Responder con Cita
Bueno, como veo este hilo un poco muerto (debo reconocer que yo he empezado bastante tarde a participar) en lugar de 'desmenuzar' el texto, como supongo que correspondería, voy a hacer una serie de consideraciones / preguntas de carácter general. Ahí va la primera

¿ Qué ha querido explicar realmente Hannah Arendt en este libro ?
En cierto sentido, he notado un poco todo el libro como sin rumbo, como explicando una teoría que a poco conduce si no es a la propia contemplación de sí misma. Cuando iba leyendo la obra, y sabiendo los antecedentes de la autora y su interés en el tratamiento de los totalitarismos, pensé que iba a ir avanzando desde elementos más teóricos y abstractos hacia conclusiones prácticas que, me imaginaba, tendrían que ver con aspectos sobre todo políticos y, en especial, una explicación y a la vez rechazo de los totalitarismos. En ese sentido, pensaba que el último capítulo ''La vita activa y la época moderna' iba a ser mucho más práctico e iba a cerrar con conclusiones más cercanas a la realidad. a nuestra experiencia diaria...pero no ha sido asi. El último capítulo es tan abstractom teórico y, casi, casi, me atrevería a decir, deslavazado, como el resto el libro.

Visto así, lo único que se me ocurre que ha pretendido la autora es resumir en un libro, todas sus reflexiones y teorías sobre la 'vita activa' y sobre los tres pilares: labor, trabajo y acción. Sin más intención que la teórica.

¿ A vosotros qué os parece ? ¿ Qué nos quería contar realmente Hannah Arendt en 'La condición humana' ?

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icaras
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Publicado - 14 Septiembre 2008 : 20:50:11 Responder con Cita
Siento el retraso en la respuesta, pero no me es posible responder sin una concienzuda reflexión, lo que me lleva en ocasiones buscar un espacio no siempre disponible!!!!

Cita: igrgavilan Dijo

icaras]
Le he dedicado muchas horas, porque lo he leído a conciencia, es decir, repasando y retrocediendo.

Se nota . La verdad es que me admira tu capacidad para captar lo que dice el libro, razonarlo, debatirlo (y no sólo en el caso de este libro).

Muchas gracias, pero creo que el mérito está sin duda en el interlocutor/a que tenemos frente a nosotros/as en el momento de la conversación...

Cita: igrgavilan Dijo

icaras]
Es un libro que invita a ser debatido, así que no me extraña que sea un referente en filosofía,

¿ Nos puedes contar algo mas ? ¿ En qué corrientes u opiniones ha influido Arendt ? Creo qye tuiene cosas sobre teoría políticoa y, sobre todo sobre el totalitarismo pero, siendo muy sincero, me sorprende un poco que este libro concreto pueda haber sido muy influyente.

Creo –aquí voy de puntillas, porque cualquier especialista en la materia puede aportar más información- que Arendt es un referente, no sólo en cuanto a un tipo de teoría política contraria a cualquier totalitarismo, sino también contra el capitalismo.

No hay que olvidar también, que la vida y obra de esta autora se ubica en un contexto histórico muy concreto: previo a la II Guerra Mundial y todo el movimiento antisionista que se produjo posterior y durante; así como las tendencias posteriores para buscar restablecer las heridas.

Por último y aunque a ella nunca le gustó ser considerada filósofa, es cierto que se la ubica en este grupo cuando se la estudia y su conocimiento crítico de filósofos relevantes hacen de su pensamiento un referente a tener presente.

Cita: igrgavilan Dijo

icaras]
Creo que el arte se ubica en la acción, porque la acción es el momento en que la persona desarrolla la capacidad que le es propia, la capacidad de ser libre, de decidir, de crear en definitva.

Visto así, puede ser. Pero yo he creído que la acción impicaba mucho la interacción entre personas. Y el arte es, esencialmente, una actividad individual (aunque luego sigan los actos públicos de promoción, divulgación, etc). Por eso no sabía dónde encajarlo. También tiene un ciierto y ligero matiz de trabajo en el sentido de construcción del mundo, aunque no con fines prácticos.

¿Es realmente el arte una actividad individual? No lo sé… considero el acto de creación el producto de la interacción. Interacción a muchos y diversos niveles; con las personas, con los objetos, con la naturaleza, con uno/a mismo/a. Es cierto que para crear preciso un espacio de introspección y soledad, pero previo a ello resulta imprescindible nutrirse de lo que la “polis” me aporta.

Cita: igrgavilan Dijo

Es curioso que la clasificación pueda depender de la actitud individual frente a su actividad profesional.

Y pregunto ¿no es siempre así? ¿No depende siempre de la actitud que tenemos frente a las cosas para darles sentido y valor en nuestra escala, en nuestra vida?

Cita: igrgavilan Dijo

icaras]
Yo tampoco me encuentro muy "cómoda" con esta autora. Tengo que consultar mucho el libro y referencias al respecto para atreverme a responder con cierta coherencia. Así que supongo que esa "pochería" que mencionabas también se me puede aplicar

Pues yo te veo muy en forma...

Muchas gracias!!! Tú tampoco desmereces.


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Publicado - 14 Septiembre 2008 : 20:56:08 Responder con Cita
Cita: igrgavilan Dijo

¿ Qué ha querido explicar realmente Hannah Arendt en este libro ?

El libro es un compendio de conferencias que hizo Arendt, así que como tiende a suceder en otras de similares características, las respuestas que pretendemos encontrar no son las que nos ofrece la autora.

Cita: igrgavilan Dijo

En cierto sentido, he notado un poco todo el libro como sin rumbo, como explicando una teoría que a poco conduce si no es a la propia contemplación de sí misma.

No me atrevería a afirmar que carezca de rumbo, pero sí comparto que sus aportaciones no tienen el carácter divulgativo que podría (¿debería?) esperarse de una obra de similares características.

Cita: igrgavilan Dijo

En ese sentido, pensaba que el último capítulo ''La vita activa y la época moderna' iba a ser mucho más práctico e iba a cerrar con conclusiones más cercanas a la realidad. a nuestra experiencia diaria...pero no ha sido asi.

Creo que la filosofía nos tiene “mal acostumbrados/as” porque precisamente el objetivo de un filósofo/a es ofrecer una línea de pensamiento para enfrentarnos a la vida. Explicar hechos, cosas,… alcanzar ciertas conclusiones y en la medida de lo posible, que tengan una utilidad práctica. Pero no es el caso de Arendt y tal vez por ello, esta autora rechazó siempre el apelativo de filósofa y prefirió ser considerada una "teórica" política.

Cita: igrgavilan Dijo

Visto así, lo único que se me ocurre que ha pretendido la autora es resumir en un libro, todas sus reflexiones y teorías sobre la 'vita activa' y sobre los tres pilares: labor, trabajo y acción. Sin más intención que la teórica.

¿ A vosotros qué os parece ? ¿ Qué nos quería contar realmente Hannah Arendt en 'La condición humana' ?

Buscando una posible explicación histórica sobre qué pretendía la autora con esta obra, he encontrado que según parece la obra fue publicada en el año 1958 cuando el año anterior se lanzó un satélite artificial. Lo sorprendente para la autora es que la reacción a este acontecimiento o hito histórico a nivel científico y tecnológico fue la alegría de indagar nuevos planetas, como si la tierra supusiera un límite, una cárcel y gracias al satélite la exploración espacial, la conquista de nuevos universos otorgara una nueva dimensión al ser humano. Desde la interpretación de Arendt, desde su visión sobre el tema, el “hombre” pretende escapar de su propia condición, de su condición humana. La vida del hombre fuera de la tierra implicaría un cambio radical, donde ninguna de las diferentes modalidades de labor, trabajo o acción tendrían cabida tal como se conciben en la tierra.

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igrgavilan
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Publicado - 14 Septiembre 2008 : 22:11:37 Responder con Cita
Cita: icaras Dijo

Pero no es el caso de Arendt y tal vez por ello, esta autora rechazó siempre el apelativo de filósofa y prefirió ser considerada una "teórica" política.

Bueno, teórica sí que es, sí .

Cita: icaras Dijo

Buscando una posible explicación histórica sobre qué pretendía la autora con esta obra, he encontrado que según parece la obra fue publicada en el año 1958 cuando el año anterior se lanzó un satélite artificial. Lo sorprendente para la autora es que la reacción a este acontecimiento o hito histórico a nivel científico y tecnológico fue la alegría de indagar nuevos planetas, como si la tierra supusiera un límite, una cárcel y gracias al satélite la exploración espacial, la conquista de nuevos universos otorgara una nueva dimensión al ser humano. Desde la interpretación de Arendt, desde su visión sobre el tema, el “hombre” pretende escapar de su propia condición, de su condición humana. La vida del hombre fuera de la tierra implicaría un cambio radical, donde ninguna de las diferentes modalidades de labor, trabajo o acción tendrían cabida tal como se conciben en la tierra.

Es cierto que la autora parece 'impresionada' por ese hecho y también, creo, por el desarrollo de la teoría atómica. SIn embargo, en mi opinión, creo que la condición humana cambiaría menos de lo que la autora supone si el viaje espacial fuera una realidad común. Más podrían cambiar las cosas si se descubriera una nueva forma de vida...y dependiendo mucho también de qué se encontrara.

Entre las obserrvaciones generalistas que me tengo guardadas, una tiene que ver con la ciencia, pero espero un poquito por si alguien más se anima a comentar algo.

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Publicado - 15 Septiembre 2008 : 09:54:39 Responder con Cita
Bien, esperemos a ver si alguien más se siente atraído por nuestro debate... aunque me temo que por ahora a la mesa sólo estamos sentados tú y yo.
Me gustaría volver a retomar la cuestión de la condición humana. A la segunda pregunta de "¿qué soy?" -ya dijimos en otro post- para la autora la razón humana no puede ofrecer respuesta a esta cuestión, sino por su creador, por Dios. Pero a medida que he ido leyendo filosofía o ensayo, me da algo de ¿rabia?, ¿desdén?, ¿egocentrismo histórico....(por llamarlo de alguna manera)? cuando determinados autores -entre ellos San Agustín, Descartes, la autora que nos ocupa, etc.- recurren a una figura divina como si todo ello lo resolviera. Pero para mí esa teoría hace aguas por todas partes, porque pretende ser una ley/respuesta universal... pero ¿qué sucede cuando este concepto no es compartido por el resto de pensadores? ¿qué sucede cuando considero que Dios no es la respuesta a una pregunta de marcado cárecter existencial?



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Publicado - 15 Septiembre 2008 : 13:25:38 Responder con Cita
Durante septiembre no he mirado mucho los foros y el que menos éste porque estaba convencida deque el tema de la "Condición humana" había muerto de inacción.
Intentaré ponerme al día con vuestros comentarios, pero hace dos meses ya que leí el libro y no temgo la más mínima gana de releerlo por la simple razón de que no siento que me haya aportado nada y de que no estoy muy de acuerdo con la Sra. Ardent. Para muestra de mis disconformidades apunto las siguientes:
- Las tareas humanas no creo que se puedan dividir tan caregóricamente como ella lo hace. Me parecería más coherente una la división de las actividades en funcían de que sirvan para subsistir, para ester confortable, para dar placer y las políticas u organizativas.
- Se olvida del ocio y del placer.
- No creo que tenga especialmente claro lo que significa el método científica (¿condiciones artificiales? mas bien condiciones controladas, pero basadas en la naturaleza)



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igrgavilan
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Publicado - 15 Septiembre 2008 : 22:40:43 Responder con Cita
Cita: icaras Dijo

determinados autores -entre ellos San Agustín, Descartes, la autora que nos ocupa, etc.- recurren a una figura divina como si todo ello lo resolviera. Pero para mí esa teoría hace aguas por todas partes, porque pretende ser una ley/respuesta universal... pero ¿qué sucede cuando este concepto no es compartido por el resto de pensadores? ¿qué sucede cuando considero que Dios no es la respuesta a una pregunta de marcado cárecter existencial?

Bueno, con la advertencia previa que ya he expresado en alguna ocasión de que no me voy a pronunciar de manera personal sobre el tema religioso diré que, desde un punto de vista meramente teórico, el recurrir a un Dios creador y todopoderoso "resuelve" (de forma fallida para quien no crea) muchos problemas. ¿ Por qué ? Porque si es todopoderoso...todo es posible. A ver, si uno cree que existe un DIos y este es su creador y el de la naturaleza y que nos propone un destino de vida eterna, más o menos quedan respondidas (aunque no necesariamente entendidas) las cuestiones de quiénes somos, de dónde venimos y a dónde vamos.

Lo bueno y lo malo de esta explicación es que es difícilmente demostrable su verdad...y su falsedad. Si se cree rellena 'los huecos' que nuestra razón no alcanza. Pero, claro, si no se cree...es una respuesta completamente fallida, una excusa, una renuncia a analizar más o un fracaso de nuestra razón...y un obstáculo a la misma...que puede dar, en efecto, rabia a quien no la comparta y sin embargo sí comparta el interés por las mismas preguntas.

El empeño en recurrir a esa explicación en parte se explica, seguramente, porque muchos de los que a ella han recurrido creían sinceramente (supongo). Si no creían...entonces era una mera farsa o un adaptarse a las conveniencias.

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Publicado - 15 Septiembre 2008 : 22:44:44 Responder con Cita
Cita: TRECO Dijo

Para muestra de mis disconformidades apunto las siguientes:
- Las tareas humanas no creo que se puedan dividir tan caregóricamente como ella lo hace. Me parecería más coherente una la división de las actividades en funcían de que sirvan para subsistir, para ester confortable, para dar placer y las políticas u organizativas.
- Se olvida del ocio y del placer.
- No creo que tenga especialmente claro lo que significa el método científica (¿condiciones artificiales? mas bien condiciones controladas, pero basadas en la naturaleza)

Me alegro de verte por aquí, TRECO.

Comparto bastante tus críticas. En concreto, tenía pensado hacer una reflexión, precisamente, sobre el último punto: la visión que de la ciencia y el métdo científico tiene la autora. Mañana me extiendo más sobre el tema pero creo que, en efecto, tiene ideas un tanto extrañas y falsas acerca de lo que es la ciencia y el método científico...un estilo de ideas bastante común, por otra parte, en los filósofos.

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Publicado - 16 Septiembre 2008 : 16:05:52 Responder con Cita
Cita: igrgavilan Dijo

Bueno, con la advertencia previa que ya he expresado en alguna ocasión de que no me voy a pronunciar de manera personal sobre el tema religioso

No, yo tampoco creo que sea tema de debate y no viene al caso las creencias personales, no obstante....

Cita: igrgavilan Dijo

desde un punto de vista meramente teórico, el recurrir a un Dios creador y todopoderoso "resuelve" (de forma fallida para quien no crea) muchos problemas.

... desde un planteamiento teórico (y si me apuras, "científico) sí creo que es posible debatir sobre el tema y mantenernos en un determino cauce.
Sin embargo, no creo que sea una resolución fallida sólo para quién no crea, puesto que me parece un recurso "facil" y que expresa muy bien en tu siguiente afirmación:

Cita: igrgavilan Dijo

Porque si es todopoderoso...todo es posible. A ver, si uno cree que existe un DIos y este es su creador y el de la naturaleza y que nos propone un destino de vida eterna, más o menos quedan respondidas (aunque no necesariamente entendidas) las cuestiones de quiénes somos, de dónde venimos y a dónde vamos.

pero precisamente, en la época en la que vivimos y con los avances científicos y tecnológicos actuales, seguir insistiendo en ciertas premisas resulta inmovilista.

Cita: igrgavilan Dijo

Lo bueno y lo malo de esta explicación es que es difícilmente demostrable su verdad...y su falsedad. Si se cree rellena 'los huecos' que nuestra razón no alcanza. Pero, claro, si no se cree...es una respuesta completamente fallida, una excusa, una renuncia a analizar más o un fracaso de nuestra razón...y un obstáculo a la misma...que puede dar, en efecto, rabia a quien no la comparta y sin embargo sí comparta el interés por las mismas preguntas.

Más claro imposible.

Cita: igrgavilan Dijo

El empeño en recurrir a esa explicación en parte se explica, seguramente, porque muchos de los que a ella han recurrido creían sinceramente (supongo). Si no creían...entonces era una mera farsa o un adaptarse a las conveniencias.

En un club de filosofía, se hizo mención que precisamente la teoría de Descartes (donde culmina también la figura divina) podía responder como consecuencia del final que tuvo la figura de Giordano Bruno.

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Publicado - 16 Septiembre 2008 : 16:11:03 Responder con Cita
Cita: TRECO Dijo

Durante septiembre no he mirado mucho los foros y el que menos éste porque estaba convencida deque el tema de la "Condición humana" había muerto de inacción.
Intentaré ponerme al día con vuestros comentarios, pero hace dos meses ya que leí el libro y no temgo la más mínima gana de releerlo por la simple razón de que no siento que me haya aportado nada y de que no estoy muy de acuerdo con la Sra. Ardent. Para muestra de mis disconformidades apunto las siguientes:
- Las tareas humanas no creo que se puedan dividir tan caregóricamente como ella lo hace. Me parecería más coherente una la división de las actividades en funcían de que sirvan para subsistir, para ester confortable, para dar placer y las políticas u organizativas.
- Se olvida del ocio y del placer.
- No creo que tenga especialmente claro lo que significa el método científica (¿condiciones artificiales? mas bien condiciones controladas, pero basadas en la naturaleza)


Yo también me alegra verte por aquí y comparto también tu apreciación sobre el libro. Debo señalar que me esperaba otra cosa. Había oído y leído tanto de Arendt que me esperaba otra cosa. Supongo que es bastante común que ciertas obras tengan una consideración cuyo valor dista de verse reflejado.

Al igual que tú, me cuesta poner una franja separadora en las actividades. De hecho, Igrgavilan y yo hemos tenido algún debate sobre el arte, por ejemplo.
Otra cuestión interesante ¿dónde se ubica el ocio? ¿Tal vez no tiene cabida porque hasta hace unos años no tenía la potestad que tiene actualmente?

El debate se pone interesante....

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Publicado - 16 Septiembre 2008 : 22:59:19 Responder con Cita
Cita: icaras Dijo

En un club de filosofía, se hizo mención que precisamente la teoría de Descartes (donde culmina también la figura divina) podía responder como consecuencia del final que tuvo la figura de Giordano Bruno.

Si, lo recuerdo. Sin embargo, y es sólo una opinión sin datos, después de leer el 'Discurso del método' a mí me dió la sensación de que Descartes era sinceramente creyente. Otra cosa es creo que se daba cuenta de que algunas de sus teorías podían estar (o estaban de hecho) en contradicción con la dotrina oficial y el peligro que ello suponía y que, por eso, y por el antecedente que mencionas, tomara sus precauciones.

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Publicado - 16 Septiembre 2008 : 23:19:46 Responder con Cita
Comento un poquito el tema de la Arendt y la ciencia pero que es un poco el tema de los filósofos (no sólo Arendt) ante la ciencia.

Aunque no me acuerdo de los ejemplos, he observado con cierta frecuencia al leer a filósofos, humanistas e 'intelectuales' en general, que hay una cierta 'fascinación' por hablar de la ciencia, opinar sobre la ciencia, analizarla. Sin embargo, observo que, en general, esos análisis son tremendamente simplificadores, con frecuencia erróneos (al menos en mi opinión) y con una cierta obsesión por hacer ver que la filosofía es una disciplina superior a la ciencia. Me encantaría tener ejemplos para apoyar esto que digo...pero son lecturas de hace tiempo de las que me he quedado con la sensación pero no con la cita (de todas formas, más abajo voy a poner un ejemplito del libro que nos ocupa).

A veces me da la sensación de que los filósofos tienen un cierto 'complejo de inferioridad' ante la ciencia. Creo que se dan cuenta de que hoy día, y ya desde hace dos o tres siglos, la ciencia y la tecnología tienen un papel muy relevante en la vida humana y gozan de mucho prestigio. SIn embargo, la filosofía, que de alguna manera, fue la cuna de todas esas ciencias, ha ido perdiendo tanto relevancia, como prestigio e, incluso, campo de actuación. Creo que esa especie de complejo explica la fascinación por la ciencia y, a la vez, el empeño en demostrar que la filosofía es algo superior.

Lo de las generalizaciones y errores creo que es, y sé que es un poco duro afirmarlo, mera ignorancia, una ignorancia comprensible por otra parte porque dominar y entender bien la ciencia y la tecnología implica una dedicación a ella que impediría, probablemente, el ser a la vez un buen filósofo. Eso sí, un poco de prudencia remediaría algunas cosas.

Bueno, creo que me ha salido un razonamiento un poco duro...pero quería comentarlo.

En el libro de 'La condición humana' se me han confirmado, o he hallado un poco esos tres elementos que cito:
(1) fascinación por la ciencia
(2) generalizaciones y concepciones erróneas
(3) Intentos por afirmar que la filosofía es una disciplina superior.

No tengo ejemplos para todos, pero en su momento sí me apunté un pasaje, una sola frase que puede servir de ejemplo, aunque creo que no es el más claro, del punto (2). En la pag 318 de la edición que manejo (Paidós Surcos) afirma Hannar Arendt:

Incluso hoy en día todos los verdaderos científicos estrán de acuerdo en que la aplicabilidad técnica de lo que hacen es un simple subproducto de su esfuerzo

Sinceramente, creo que poquitos, muy poquitos científicos, afirmarían eso...a pesar de que el día a día de los científicos muchas veces no se extiende a la aplicación tecnica. Pero de ahí a considerarla un subproducto... Creo, sinceramente, que esta afirmación, aparte de una generalización sin fundamento es una solemne barbaridad. A pesar de todo, no creo que sea el mejor ejemplo de mis afirmaciones porque siempre se puede intentar matizar diciendo que lo que ha querido decir es.... Pero bueno, aunque estoy seguro de que hay muchos más ejemplos, sólo me apunté este...

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Publicado - 17 Septiembre 2008 : 11:36:46 Responder con Cita
Pues desde la más pura interpretación que hago de su afirmación, “el subproducto del esfuerzo” provendría en que la aplicación técnica de lo que hacen es en definitiva el producto final, el resultado de la investigación –para entendernos-. Desde la perspectiva Arendtiana (no sé si se puede decir así), es subproducto porque proviene del trabajo. Esto es lo que se me ocurre….

En cuanto a filosofía y ciencia, me consta que existe en la carrera de filosofía, la asignatura Filosofía de la ciencia, donde supongo se intenta dar respuesta a este tipo de cuestiones. Siento no puedo ofrecer mucho más a este respecto, salvo apreciaciones personales como por ejemplo, que este “complejo” que señalas es la misma apreciación que tuve con respecto a la psicología. Me tiré los primeros años de carrera oyendo un discurso que pretendía hacernos creer que la psicología era una disciplina científica y para corroborar esta cuestión, las investigaciones se inundaban de datos estadísticos y psicométricos como un intento de emular las matemáticas. Nuestra Biología del comportamiento era prácticamente neurobiología química propia de medicina…. Al final de la carrera te contagias de este discurso para después en la práctica profesional darte cuenta que las cosas son mucho más sencillas, o lo son para mi.

No obstante en los últimos tiempos y con el desarrollo de ciertas disciplinas nacidas de la resolución de conflictos (conflictología), se ha descubierto la gran importancia de todas las disciplinas desde una perspectiva multidisciplinar, donde la interconexión de diferentes materias (física, matemática, sociología, psicología, política,…) ofrecen un nivel de matices que probablemente la Ciencia pura no contempla.

No sé si doy respuesta a lo que planteas o acabo de liar un poco más. Tal vez debiéramos buscar algún autor/a que pueda arrojar más luz en cuanto a filosofía y ciencia.


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Publicado - 17 Septiembre 2008 : 19:57:05 Responder con Cita
Cita: igrgavilan Dijo
No tengo ejemplos para todos, pero en su momento sí me apunté un pasaje, una sola frase que puede servir de ejemplo, aunque creo que no es el más claro, del punto (2). En la pag 318 de la edición que manejo (Paidós Surcos) afirma Hannar Arendt: Incluso hoy en día todos los verdaderos científicos estrán de acuerdo en que la aplicabilidad técnica de lo que hacen es un simple subproducto de su esfuerzo

Me gustaría saber a quién denomina "verdaderos científicos" Supongo que se referirá a la ciencia básica, esa que solo busca el saber como "funcionan" las cosas. Después se le pueden encontarar aplicaciones de esas llamadas útiles.
Pensando en la época en la que se publicó este libro (1958, plena guerra fría) me di cuenta de que la filosofía-ética había entrado en conflicto con la ciencia. Si se pudo hacer una bomba atómica fue gracias a que numerosos científicos de los llamados puros colaboraron activamente en el desarrollo de las mismas, no fueron sólo técnicos o ingenieros. Seguramente muchos de ellos se plantearon por primera vez las auténticas consecuencias de sus descubrimientos.

Cita: icaras Dijo
No sé si doy respuesta a lo que planteas o acabo de liar un poco más. Tal vez debiéramos buscar algún autor/a que pueda arrojar más luz en cuanto a filosofía y ciencia.

Me apunto. En cuanto pueda consulto con mi filósofo de cabecera.

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