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 JULIANO, EL APÓSTATA Lectura de historia
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TRECO
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04 Octubre 2006
Publicado - 26 Marzo 2008 : 11:33:34 Responder con Cita
Cita: igrgavilan Dijo
También os preguntaría vuestra opinión acerca de la relación de estos dos personajes con Juliano. Dan una sensación un poco rara (hipócrita más bien) pues parecen estar a su lado cuando estaba vivo y ahora no ahorran algunas críticas, a veces un poo duras ¿ Le apreciaban de verdad ? ¡ Le siguieron por ser poderoso ?

Estar cerca del poder siempre era interesante, se pordía sacar un gran beneficio de ello, a la par que peligroso, tanto si caías en desgracia como si lo hacía tu protector. La sensación rara quizás esté en que ni Prisco ni Libiano compartían el proyecto de Juliano de restaurar los antigüos cultos, parecen personas más interesadas en sí mismas, en sus propias ideas, que en el bien común. Se nota que ambos apreciaron al joven Juliano, que fueron maestros bastante sinceros, siempre con la incertidumbre de Qué sería de ese joven ¿moriría o sería emperador? No parecia que hubiese más opciones.
Tampoco parece que los filósofgos vean muy en serio el papel de Juliano como soldado, su rechazo hacia los hombres de armas es bastante claro.

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Aina
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07 Agosto 2007
Publicado - 26 Marzo 2008 : 12:46:13 Responder con Cita
Sobre las aportaciones de Libiano y Prisco en la obra, no veo la manera de saber con qué finalidad las incluyó el autor, pero a mí personalmente me han servido para ser más crítica con el punto de vista de Juliano sobre los sucesos. Mientras leía, al ver que venía una de esas aportaciones, tenía la sensación de "aire fresco", y cuando continuaba con Juliano, lo "leía con otros ojos". Me han encantado, y para mí, me han hecho la obra más entretenida. ¡Y qué graciosos los momentos de "rivalidad", cuando se hacían comentarios el uno del otro! Me hacían reír. Estos filósofos....Por cierto, me ha llamado la atención cómo cambiaba Prisco los comentarios sobre el emperador. Primero un poco desconfiado con su persona, pero al final del libro comenta (creo que era Prisco, ahora lo dudo) que todos los emperadores eran iguales, excepto Juliano.
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igrgavilan
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Publicado - 26 Marzo 2008 : 23:48:26 Responder con Cita
Recapitulo un poco sobre el tema de los comentarios de Prisco y Libanio. Salvo en el caso de Jésvel, que no les acaba de ver el sentido, creo que más o menos coincidimos en que sirven un poco para 'animar' la narración y para dar otras perspectiva, otro punto de vista sobre lo narrado.

Sobre la relación de Prisco y Libanio con Juliano, la única que se ha pronunciado es TRECO que piensa que sí aprecian a Juliano pero no comparten sus ideas o su proyecto.

Y sobre la veracidad de la documentación sólo Diego nos ha aportado algo. Con lo que tenemos, parece que hay un fondo real...pero no parece que esas memorias existan ( ¿ existieron tal vez y se han perdido ?)

Bueno, no sé si alguien querrá aportar alguna opinión adicional, quizá Jesvel cuando vaya más avanzado...pero yo voy a pasar a otra cosa mariposa que si no, se me va olvidando el libro.

Editado por - igrgavilan el 26 Marzo 2008 23:49:58

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igrgavilan
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Publicado - 26 Marzo 2008 : 23:56:56 Responder con Cita
Otro tema

La personalidad de Juliano y su evolución

No sé qué os ha parecido a vosotros pero a mí me da la sensación de que la personalidad e intereses de Juliano van variando a lo largo de su vida o, al menos, el lo hace ver así.

De joven se nos presenta como más introvertido, tímido, amante de los lbros y la sabiduría. También parece más íntimamente preocupado por los temas religiosos y filosóficos.

Cuando crece y, sobre todo, cuando entra en contacto con el poder, parece que siente una cierta fascinación y embrujo por él y va perdiendo idealismo. Igualmente, se le despierta, sorpresivamente, una vocación bélica que a él mismo parece sorprenderle (lo describe muy bien).

En su fase final, ya como Augusto, se le ve cada vez más seguro de sí mismo (aunque tenga, evidentemente sus dudas), más autoritario ymás idealista. Diría, incluso, que su preocupación religiosa empieza a ser menos sincera y a estar, por un lado, teñida de superstición (creencia en oráculos, signos y demás) y a estar más ligada a su propio proyecto político que a una vivenncia interior.

En conjunto diría que, aunque le siguen interesando la filosofía y la religión y las lecturas, tetulias y debates, se convierte en un hombre más de acción y menos de ideas.

¿ Lo véis así ?


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TRECO
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04 Octubre 2006
Publicado - 27 Marzo 2008 : 08:40:36 Responder con Cita
En mi primer comentario ya apunté algo sobre la impresión que me causaba Juliano en lo personal.
Las circunstancias marcaban su forma de actuar, pasar desapercibirdo en su niñez era una cuestión de suoervivencia, sobre todo teniendo que compartir cautiverio con Galo (hermoso, admirado y cruel). Ser estudioso y tímido le pudo salvar la vida, no destacar como potencial adversario del emperador.
La etapa en la que parece más libre es la de estudiante en Atenas, aunque vigilado, parece que puede desarrollar sus verdaderos intereses.
Como César en la Galia hace todo lo posible por dejar claro su papel, no amilanarse ante los funcionarios del emperador y por fin "hacer algo", pasar a la acción y ganarse el respeto de los que le rodean. Queda la duda de qué hubiera pasado si se hubiese tenido que enfrentar en la guerra al emperador en lugar de heredar su puesto.
Como emperador,....no se´, no sé. Queda descrito en sus funciones públicas de una forma muy similar a Constancio: hierático, lejano, ausente,... ¿Una pose necesaria para ejercer el poder y ser respetado? Pacería anhelar el bien de los ciudadanos, ser justo, pero a la vez terriblemente alejado de la realidad.
En cada momento parece intentar ajustarse al máximo al papel que le toca jugar.

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Jésvel
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Publicado - 27 Marzo 2008 : 20:36:54 Responder con Cita
A mí también me parece que la personalidad de Juliano va evolucionando, o desdibujándose, como César y, sobre todo, como Augusto parece más cumplir un papel que ser él mismo. También aprecio que su verdadero sentimiento por la filosofía y por la religión, cada vez más, son más bien un instrumento.

En cuanto a la documentación, el autor aporta una bibliografía sumaria. Creo que Gore Vidal se documentó y que, sin dejar de ser una novela y, por tanto, una obra de ficción, se trata de un reflejo fiel, con aspiraciones históricas.

La verdad es que echo de menos más narración "intrahistórica". Los acontecimientos personales más bien sirven para contar los hechos que para recrear a Juliano y eso que la novela está escrita en primera persona...

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Aina
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07 Agosto 2007
Publicado - 28 Marzo 2008 : 12:24:48 Responder con Cita
Yo tardaré un poco más en realizar comentarios porque mi ordenador está "de reformas" y tengo poca accesibilidad a Internet. Disculpad
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Aina
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07 Agosto 2007
Publicado - 28 Marzo 2008 : 12:47:04 Responder con Cita
En cuanto a la personalidad de Juliano, creo que destacaría y me ha llamado más la atención, esa forma de reflexionar, más filosófica, que le llevó a actuar de forma diferente en cada etapa de su vida. Le hace buscar el porqué de las cosas, y eso influye en su concepto de religión (ya entraremos más tarde en el tema), de poder, de ambición,...Las decisiones que toma seguidas por ese modo de pensar, le llevan a su propia historia. Me ha llamado la atención que, recapitulando, no parece arrepentido de nada. ¿Se debe al hecho de haber reflexionado?
A medida que iba leyendo, percibía su evolución simplemente como expectadora, sin entrar en juicios de valor. Creo que es debido al autor, que simplemente nos muestra lo que pasaba por la cabeza de un hombre que estuvo en el poder, o que también, al principio de la novela, nos presenta una análisis de la repercusión que tuvo después de su muerte. Resumiendo, me ha gustado saber qué pasaba por la cabeza de una persona que llegó a tener tanto poder. Saludos!
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igrgavilan
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Publicado - 30 Marzo 2008 : 23:16:39 Responder con Cita
Cita: Jésvel Dijo

La verdad es que echo de menos más narración "intrahistórica". Los acontecimientos personales más bien sirven para contar los hechos que para recrear a Juliano y eso que la novela está escrita en primera persona...

No me había fijado en ese aspecto per puede que tengas algo de razón. Creo que algo del pensamiento de Juliano y su personalidad se pueden ver (al fin y al cabo de eso va la cuestión que he planteado) pero es cierto que su narración es eso, muy narrativa, muy de hechos.

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igrgavilan
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Publicado - 30 Marzo 2008 : 23:19:20 Responder con Cita
Cita: TRECO Dijo

En mi primer comentario ya apunté algo sobre la impresión que me causaba Juliano en lo personal.
Las circunstancias marcaban su forma de actuar, pasar desapercibirdo en su niñez era una cuestión de suoervivencia, sobre todo teniendo que compartir cautiverio con Galo (hermoso, admirado y cruel). Ser estudioso y tímido le pudo salvar la vida, no destacar como potencial adversario del emperador.

A propósito de esto, ¿ es posible que la primera personalidad de Juliano sea un poco falsa ? ¿ Es posible que parezca más apocado y reflexivo como un mero mecanismo de defensa o como un comportamiento inducido ? ¿ Es posible que su verdadera pèrsonalidad esté más cercana a la del dictador y militar que acaba siendo, que al filósofo que fué de joven ?

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Aina
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Publicado - 31 Marzo 2008 : 17:06:31 Responder con Cita
Cita: igrgavilan Dijo

A propósito de esto, ¿ es posible que la primera personalidad de Juliano sea un poco falsa ? ¿ Es posible que parezca más apocado y reflexivo como un mero mecanismo de defensa o como un comportamiento inducido ? ¿ Es posible que su verdadera pèrsonalidad esté más cercana a la del dictador y militar que acaba siendo, que al filósofo que fué de joven ?

Para mí es difícil considerar a Juliano simplemente un dictador o un militar, como características de su personalidad. Creo que la obra intenta hacernos comprender que las personas que están en el poder son algo más de lo que aparentan ser públicamente o de lo que parecen ser por las decisiones que toman. Puede parecer un dictador, pero pienso que le surgió "esa vena" porque se sentía responsable de frenar a los "galileos". En cuanto a militar, lo veo más como una táctica de manteneren su poder, además de la gran influencia de la superstición ( o creencia ) de sentirse "un enviado por los dioses" o "un Alejandro".

¿No os da que pensar esta obra en los políticos actuales?

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Leola
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Publicado - 31 Marzo 2008 : 20:06:37 Responder con Cita
Perdón por la pereza, ya estoy aqui.
Aunque ahora no sé por donde empezar, creo que habéis dado un repaso general a casi todo el libro.
Seguiré por lo poco que aporté en mi primer comentario y trataré de seguir el hilo que llevais.

La imagen del Juliano joven y preocupado por la filosofía me sugiere a un hombre débil en lo personal y fuerte en lo espiritual. La debilidad no es otra que el miedo a morir, se siente amenazado de muerte, ya que su familia fue asesinada por Constancio y se mantiene en una duda permanente por si será el siguiente él. Yo creo que este punto es importante y decisivo en el rumbo que tomará después su espiritualidad y al odio a los galileos comienza ahí. Constacio es seguidor de Cristo y mata. Una contradicción inmensa que le hace buscar otras verdades. Su fortaleza espiritual creo que le viene dada por el aporte cultural que sus estudios filosóficos le va dando, sin embargo, al final de sus días, veremos el cacao mental que tiene, pues se queda en los símbolos y ritos y su comportamiento llega a ser despreciable (Invasión de Persia y no aceptar el acuerdo de rendición de Sapor, por ejemplo).

Coincido con vosotros, en que el tema religioso no es lo central en la novela y sí, la evolución de la vida de Juliano como emperador y guerrero.

Las conversaciones de Prisco y Libanio me han parecido un recurso muy bueno para darle vida a la biografía, aportando cada uno sus pareceres a los hechos concretos que van narrando y animando al lector a seguir, pues sin estas dos voces, sería tediosa.

Seguiré...



_________________________

Qué alegría vivir
sintiéndose vivido.
Pedro Salinas

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Jésvel
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Publicado - 01 Abril 2008 : 18:24:24 Responder con Cita
No soy capaz de terminar la novela... la campaña de Persia está pudiendo conmigo Veo que Juliano se va desvaneciendo. De hecho sus anotaciones (telegráficas y archiabreviadas) sirven poco más que el soporte para los comentarios de Libanio. No queda ni rastro del supuesto filósofo...

Para mí resulta sorprendente, pero estoy empezando a entender a quienes consideran la historia aburrida.

NO sé si, como creo que fue Diego quien lo dijo, la novela es un repaso a la historia del Siglo IV, pero -en ese caso- creo que hubiera merecido leer Memorias de Adriano, al menos la calidad literaria es muchísimo mayor y la profundidad psicológica increible.

De veras, lo siento, pero no me quedan ni 100 págs. y empieza a parecerme un tanto insoportable.

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igrgavilan
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Publicado - 01 Abril 2008 : 22:44:46 Responder con Cita
Cita: Jésvel Dijo

De veras, lo siento, pero no me quedan ni 100 págs. y empieza a parecerme un tanto insoportable.

A mi me pareció también que la novela decaía algo al final. De las tres partes, 'Augusto' me parece la menos interesante.

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igrgavilan
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Publicado - 01 Abril 2008 : 23:08:49 Responder con Cita
Bueno, aunque puede que aún se hable más del tema de la personalidad de Juliano, voy a seguir con mi agenda de temas, para animar un poco el cotarro.

El poder
Un poco en relación con la eventual transformación de la personalidad de Juliano, me he hecho preguntas o consideraciones sobre lo relacionado con el poder.

Al principio del libro, Juliano parece asustado y receloso del poder. Tanto su conocimiento como los hechos le demuestran lo peligroso que es ser poderoso o, peor aún ser candidato a ser poderoso, como es su caso de joven. También abundan los casos de traiciones y un miedo casi enfermizo (bueno, a lo mejor estaba justificado) a la traición y al asesinato. Eso parece ser una obsesión para Constancio.

Sin embargo, a pesar de sus inicios asustadizos y de sus inclinaciones filosóficas y religiosas, el Juliiano del final es un Juliano afecto al poder y, aparentemente encantado con él. De hecho, quizá algo forzado por las circunstancias, pero urde su traición a Constancio para conquistar el poder máximo.

Con todo esto se me ocurren preguntas como: ¿ Por qué es tan atractivo el poder ? ¿ Por qué, a pesar de conllevar tantos peligros, en especial en la Roma imperial, las personas se empeñan en alcanzarlo ?

Si tuándonos más en la historia del libro: ¿ Cómo era posible que el poder se mantuviese como tal si estaba tan amenazado de traiciones ? ¿ Cómo podía haber personas tan locas como para desearlo ? ¿ Quiénes eran poderosos en realidad: los emperadores, los eunucos, los generales, los consejeros,...? ¿ Qué sucede en el interior de Juliano para pasar de ser un joven asustadizo a ser un César traidor y un Augusto dominador ?

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Jésvel
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Publicado - 02 Abril 2008 : 19:05:43 Responder con Cita
Pues está claro que el poder emborracha. La verdad es que no entiendo bien a Juliano, del relato parece como si vivese en el poder, pero no nos cuenta mucho sobre cómo ejerce ese poder, cómo lo usa... no sé. En ese sentido, sí veo que lo único que se nos cuenta es su obsesión por los rituales y sacrificios a los "verdaderos dioses". Es como si su poder se centrase en ser el pontifex massimus

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Publicado - 02 Abril 2008 : 20:43:04 Responder con Cita
No tengo clara la postura de Juliano ante el poder. Hasta convertirse en Augusto su postura parece de mera supervivencia: primero retraido para no llamar la atención, después afianzando su posición como César y buscando el enfrentamiento con quien puede acabar con él, empleando a fondo la posición que se le da.
Como Augusto no quedan claras sus aspiraciones políticas, sólo las religiosas. La campaña contra Persia era un conflicto heredado, no buscado, sunque siempre con la referencia de ponerse a la altura de Alejandro el Magno.
No lo veo claro, no. Me encantará leer vuestras opiniones.

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Aina
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Publicado - 07 Abril 2008 : 17:23:08 Responder con Cita
Ufff! Eso de "poder" y "ambición"....ufff! Ya no me inspiran matices negativos. Pienso que un@ puede ambicionar superarse y mejorar en la vida sin hacer daño a los demás y es igualmente ambicios@; también puede aspirar a estar en cargos o trabajos de más "poder", sin que suponga querer manipular o "mandar". Los conceptos en sí mismos ya me dan qué pensar. ¿No es muy común en nuestro país eso de "que se le ha subido a la cabeza"? ¿Realmente es así?
Cada persona debe tener sus propios motivos, conscientes o inconscientes, para quere "ambicionar" el "poder". En cuanto a Juliano, me ha dado la sensación de que era porque se sentía responsable de cambiar la situación religiosa.
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igrgavilan
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Publicado - 07 Abril 2008 : 22:34:06 Responder con Cita
Parece que, no está demasiado clara, entre los que opinamos, la relación entre Juliano y el poder, si lo quiere o no, si evoluciona su forma de verlo o no o si, como se apunta, sólo lo quería para hacer su transformación religiosa.

Sin embargo, y aúna riesgo de meternos 'en un jardín' que poco tenga que ver con la novela, y a propósito de los comentarios de Aina, se me ocurre plantear alguna pregunta sobre una valoración, digamos ética, de la ambición y el poder. Diría que nuestra sociedad, nuestro entorno, es algo ambivalente, quizá ambiguo, quizá hipócrita, con la valoración de la ambición y el poder. Diría que, en el fondo, se valoran positivamente y, sin embargo, como palabra, como caracterización de una persona, tiene más connotaciones negativas que positivas. Y bien, ¿ qué os parece ? ¿ qué valor ético tiene la ambición ? ¿ Es una pasión 'admisible' ? ¿ Es buena ? ¿ Es útil ? ¿ Debe promoverse ? Y para no alejarnos de demasiado de la novela ¿ cómo se contestaría a esas mismas preguntas en la Roma imperial ? ¿ Cómo lo haría Juliano ?

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TRECO
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04 Octubre 2006
Publicado - 08 Abril 2008 : 20:52:22 Responder con Cita
Demasiadas preguntas, igrgavilán . Tengo el coco para poca reflexión, pero se hará un esfuerzo.

Cita
¿ qué valor ético tiene la ambición ?

En la mayoría de los casos el valor ético de aquello que se ambiciona.

Cita
¿ Es una pasión 'admisible' ? ¿ Es buena ? ¿ Es útil ? ¿ Debe promoverse ?

Aquí entramos en terrenos resvaladizos., puesto que depende del objeto de la pasión. Se puede ambicionar poder sin medida (no puedo dejar de pensar en Nicolás Sarkozi, por ejemplo, al que llaman en Francia "el pequeño Napoleón), o se puede ambicionar una vida mejor (pensando en los que arriesgan la vida en una emigración incierta).
Si vamos a la Roma imperial parece que ser César o Augusto servía para colmar los deseos personales (pensemos en Galo y sus aficiones masoquistas, para quedarnos en la novela), aún no se había "inventado" lo del setvicio al pueblo: el pueblo te servía a ti, y punto.
En cuanto a las ambiciones de Juliano no parece que se refleje ninguna demasiado concreta en su papel de Augusto, tan solo la de restablecer los cultos antiguos, esa es la tarea que se puso. Intentó ser un hombre justo (aunque no con los cristianos) y perecía que sus necesidades más personales quedaban cubiertas con libros y augures. Su ascetismo le hacía ver con malos ojos a los codiciosos, que nos son mas que los que ambicionan riquezas.

Me parece que pongo muy poca luz sobre el tema, pero es que me parece muy complejo.

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