Principal | Crear una cuenta | Login | ¿Perdió su Password? | Contacto
Google

hosting joomla
Para LEER
» Textos Literarios
» Noticias Literarias
» Entrevistas Autores
» Libros comentados
» Club de Lectura
» Descargas Literarias
» Directorio Enlaces

Para ESCRIBIR

» Añadir Texto
» Servicios a Autores
» Certamen Literario
» Talleres escritura

Comunidad

» Foros
» LIBROS
» Quedadas

Información de la web

» Nosotros
» Su publicidad Aquí
» Patrocinadores
» Contacto

» Modificado o nuevo
» Sin modificar
 
Estadisticas
Visitantes activos:

Usuarios OnLine (76)
Miembros (0)
Anonimos (76)

Detalles



Miembros 7528
Visitantes 23058336
Hoy 228
Articulos 5693
Noticias 460
Enlaces 744
Screenshots 342
Downloads 166
Clasificados 735
Comentarios 11929
Foros 82863

Detalles...
 
Mi PerfilTemas ActivosPolls ActivosRegistreseMiembrosBuscarFAQ
 Todos los Foros
 Club de Lectura
 Tratado de Ateología
Paginas:  de 6 
Primera Pagina Pagina Anterior: pag 5
Responder al TemaImprimirNuevo TemaNuevo Poll
Autor  Tema Anterior Tema Proximo Tema   
Jésvel
Responsable Club de Lectura
Off-Line
Spain
647 Mensajes
Miembro desde:
22 Mayo 2005
Publicado - 05 Octubre 2007 : 20:43:02 Responder con Cita
¡PODÉIS CONMIGO!

Un par de días sin conectarme y hay tantas cosas nuevas que no sé por dónde empezar. Quizás por reconocer el enorme valor de Icaras como moderadora (no sabes lo que me agrada tenerte como comoderadora, me haces todo el trabajo y de forma fantástica).

Lo segundo sería deciros a todos que aquí no hay intrusos, ratifico lo dicho por Icaras: el debate está abierto a todos. Es un gustazo ver que este debate no se reduce a tres o cuatro.

En cuanto al fondo del asunto:

Pues, la verdad, creo que Onfray comienza creando unas enormes expectativas con la cita inicial de Nietzsche: Dios no es más que una neurosis del ser humano. ¿No es posible probar que existe esa neurosis? Me parece algo que sí está dentro de las posibilidades científicas.

De todas formas, creo que podríamos centrarnos más, eso sí, tomando como referencia el cristianismo, pues Cristo es la encarnación de Dios: Dios se hace hombre. Este es un dogma esencial. Basta, por tanto, poder debatir la existencia histórica de Jesús.

En mi opinión, Onfray niega, más porque quiere negar que por otra cosa, que Jesús sea un personaje histórico. Si, en lugar de Cristo, hablamos de Sócrates, quizás concluyamos que sí existió realmente y ¿hay más evidencias?

Desde luego, además de los escritos referentes a Jesús y su doctrina, tendríamos que reconocer una neurosis que afecta a muchas personas y geográficamente muy extendida, es más, es capaz de generar toda una civilización.

Creo que, partiendo de aquí, es posible un tratado mucho más concreto y con muchas más posibilidades. La existencia o inexistencia de Dios es algo muy difícil de probar científicamente, pero la de Cristo es algo mucho más sencillo y ¿de verdad se puede afirmar sin temor a equivocarnos que Jesús no es un personaje histórico?

No quiero abundar más sobre la divinidad, pero el hecho de que multitud de culturas (TODAS LAS CULTURAS) tengan intrínsecamente una concepción de la divinidad es un hecho objetivo. Afirmar que es una neurosis de TODO EL GÉNERO HUMANO... a mí me da qué pensar, a primera vista parece más bien que los neuróticos son los que no quieren creer en la divinidad...

-----------------------------------
"Me gustan mis errores, no quiero renunciar a la deliciosa libertad de equivocarme" Ch. Chaplin
------------------------------------
http://jesveldigital.blogspot.com/
------------------------------------

Ir al Principio de Pagina
Saoke
Conociendo este sitio
Off-Line
29 Mensajes
Miembro desde:
17 Septiembre 2007
Publicado - 07 Octubre 2007 : 17:52:11 Responder con Cita
Hola de nuevo.

Voy a intentar responder a Icaras de por qué considero un posible obstáculo al dialogo la idea que cada cual podamos tener de dios y aclararos el sentido de mi pregunta.
No es que crea que sea un tema tabú y por eso el dialogo no sea posible, era más bien una pequeña "reflexión" después de observar que rara vez cuando se toca el tema de dios las personas se ponen de acuerdo. Pensé que si estamos intentanto profundizar en algo sea lo que sea si realmente eso sería posible si partiamos de un "algo" completamente distinto. No sé la respuesta, me hize la pregunta y tal cual os la pasé.
Y no dejo de seguir preguntandome lo mismo despues de leer alguno de vuestros comentarios ¿cómo demostrar la existencia de algo en lo que no hay acuerdo ? ¿por dónde buscar? ¿ en el cielo, en el interior del ser humano, sólo del ser humano....?

Ir al Principio de Pagina
igrgavilan
Adict@
Off-Line
Spain
2226 Mensajes
Miembro desde:
01 Agosto 2006
Publicado - 07 Octubre 2007 : 22:47:42 Responder con Cita
Cita: pau Dijo

Como mucho, podríamos hacer un poco de sci-fi y intentar dar una representación lógica de Dios como fuente de energía pura, con una capacidad absoluta para el razonamiento (Algo así como el ordenador central, el núcleo del sistema) pero que necesita manifestar su poder a través de las formas físicas del universo.

A propósito de esto, y perdonad por la digresión, puedo recomendar un relato de Isaac Asimov titulado 'La última pregunta'. No es que sea grandísima literatura ni que sea muy profundo (al fin y al cabo, estoy hablando de Asimov) pero es muy ingenioso. Eso sí, no sé dónde se podría encontrar hoy día. Yo lo leí hace muchos años en un recopilatorio titulado 'Sueños de robot'...y me lo he leído varias veces

Perdonad la interrupción

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Vísitame en:
Mundo Azul
La vida de color azul
El cielo del gavilán
Blue chip

Visite igrgavilan's Pagina Web Ir al Principio de Pagina
icaras
Responsable Club de Lectura
Off-Line
Spain
1473 Mensajes
Miembro desde:
24 Abril 2006
Publicado - 07 Octubre 2007 : 22:52:18 Responder con Cita
Cita: Saoke Dijo

Hola de nuevo.

Ante todo bienvenido Saoke me consta que no sueles participar "activamente" en los foros, así que me alegra sinceramente tenerte con nosotr@s.

Cita: Saoke Dijo

No es que crea que sea un tema tabú y por eso el dialogo no sea posible, era más bien una pequeña "reflexión" después de observar que rara vez cuando se toca el tema de dios las personas se ponen de acuerdo.

Es cierto y sucede con todos los temas trascendentales...

Cita: Saoke Dijo

Pensé que si estamos intentanto profundizar en algo sea lo que sea si realmente eso sería posible si partiamos de un "algo" completamente distinto. No sé la respuesta, me hize la pregunta y tal cual os la pasé.
Y no dejo de seguir preguntandome lo mismo despues de leer alguno de vuestros comentarios ¿cómo demostrar la existencia de algo en lo que no hay acuerdo ?

Creo que la profundización sí es posible: a través del debate, el contraste, la discusión... tal como hemos ido haciendo entre nosotr@s. La demostración es algo que va a costar más pero no porque no exista acuerdo sino por el posicionamiento que puedan tener las partes al respecto... supongamos que adoptamos una perspectiva "científica", en la que no negamos ni afirmamos la existencia de Dios -ningún a priori-, sino que vamos a investigar... como la búsqueda de la vacuna contra el SIDA o el cáncer... desde esta perspectiva estaría dispuesta a considerar su posible demostración o "indemostración"...

Cita: Saoke Dijo

¿por dónde buscar? ¿ en el cielo, en el interior del ser humano, sólo del ser humano....?

Interesante pregunta...


Bulimia quimérica http://bulimiaquimerica.blogspot.com/
Ir al Principio de Pagina
Villalujan
¡Esto me gusta!
Off-Line
161 Mensajes
Miembro desde:
22 Febrero 2007
Publicado - 07 Octubre 2007 : 22:52:32 Responder con Cita
Hola amig@s! Sí que han avanzado!

Sólo una cuestión:
Sobre la demostración:

Creo que quien realiza una afirmación sobre la existencia de algo es quien debe proporcionar la demostración. Ej. a mi se me ocurre una ficción -sobre la existencia de un ser mitológico similar al de la religión-, pongo en circulación la idea y después muy frescamente exijo a los lectores que no me creen que prueben la inexistencia de mi ficción. Los lectores, impávidos, deben empezar a tratar de imaginar qué es lo que como creador de la fantasía he imaginado. Entra en el juego. ¿por qué?

Imaginemos que se trata de una patraña que se denuncia en la policía. Y luego se lleva ante el juez. El pobre acusado (en este caso el no creyente) se pasará la vida tratando de demostrar que el acusador no dice la verdad. Cuando es el acusador el que debe aportar las pruebas.

¿No sería más fácil y más honesto responder -como escuché cientos de veces a compañeros de trabajo, familiares y conocidos- es una cuestión de fe? Y listo.

A mí me gustaría escuchar decir a Ignacio y a Jésvel: "Pues, yo creo en esa ficción. O no, eso no es una ficción. Jesús fue un personaje histórico y yo creo que fue una reencarnación de Dios. Creo que María fue engendrada por Dios por medio de un ángel, del espíritu santo. Creo en la resurrección. creo en el cielo, en el infierno y en el purgatorio. En el jucio final. Creo en esa ficción. La creo totalmente. Creo que dios, o algún santo me acompaña siempre, sé que Dios me ve a mi, sólo a mi, y a todos y cada uno en el mundo. A mí me va esa ficción. Me encanta. Le tengo fe."

No entiendo cuáles son los motivos por los que nos ponemos los no creyentes en una conversación sin salida. Creo que los creyentes deben seguir con su creencia. Y en sus conversaciones en confianza deben tener la tranquilidad espiritual de probarse una y otra vez la existencia de Dios.

Creo que es una cuestión de fe. Ahora:

¿qué es la fe? Otro tema.
¿Dónde se origina la ética? Otro tema.
¿La humanidad es capaz de crear ficciones impensables y hacer de ellas una práctica por milenios? Otro tema.
¿La humanidad es capaz de -a fin de asegurar su ficción como verdadera- acometer contra la parte de humanidad que no le otorga su fe o creencia? Otro tema.
¿De dónde, en nosotros, surge la necesidad de crear ficciones? ¿Qué es el inconsciente? ¿Nos maneja el inconsciente? ¿Decide por nuestro yo consciente?

Supongamos una ficción: Dios es la memoria inconsciente. Dios es el inconsciente.
Hay mucho material que habla del tema pero yo le pido a los creyentes que prueben que lo que yo digo no es verdad. ¿Sería justo?

Seguimos...


Ir al Principio de Pagina
icaras
Responsable Club de Lectura
Off-Line
Spain
1473 Mensajes
Miembro desde:
24 Abril 2006
Publicado - 07 Octubre 2007 : 23:10:30 Responder con Cita
Cita: Jésvel Dijo

Pues, la verdad, creo que Onfray comienza creando unas enormes expectativas con la cita inicial de Nietzsche: Dios no es más que una neurosis del ser humano. ¿No es posible probar que existe esa neurosis? Me parece algo que sí está dentro de las posibilidades científicas.

Aunque cita a Nietzsche, también recoge el pensamiento de Freud que menciona la histeria colectiva en relación a la cultura y el pensamiento religioso. De todas formas, creo que la demostración científica se alejaría un poco de las pretensiones de la obra cuya perspectiva es básicamente filosófica.

Cita: Jésvel Dijo

En mi opinión, Onfray niega, más porque quiere negar que por otra cosa, que Jesús sea un personaje histórico. Si, en lugar de Cristo, hablamos de Sócrates, quizás concluyamos que sí existió realmente y ¿hay más evidencias?

La cuestión radica en que los escritores contemporáneos a la época de Jesús no lo incluyen en ninguno de sus escritos, máxime si fue tan relevante como la Biblia lo ha plasmado. Onfray no niega la existencia de los profetas, niega la existencia de Jesús, en base a la ausencia o falsedad de pruebas reales. La comparativa con Sócrates me parece interesante, pero creo que no es justa. Sócrates fue "tan solo" un filósofo al que no se le puede asociar ningún tipo de milagro. Poner en duda su existencia porque sus únicos escritos fueron recogidos por otros filósofos -aunque sí hay un busto- nos aleja del tema de debate. Pau ya lo mencionó, la cuestión aqui radica en la fé.

Cita: Jésvel Dijo

Creo que, partiendo de aquí, es posible un tratado mucho más concreto y con muchas más posibilidades. La existencia o inexistencia de Dios es algo muy difícil de probar científicamente, pero la de Cristo es algo mucho más sencillo y ¿de verdad se puede afirmar sin temor a equivocarnos que Jesús no es un personaje histórico?

Las pruebas del C14 nos indican que la sábana santa no lo es y el resto de pruebas sigue el mismo proceso.

Cita: Jésvel Dijo

(...) a mí me da qué pensar, a primera vista parece más bien que los neuróticos son los que no quieren creer en la divinidad...

???? No sé muy bien cómo tomar estas palabras. La neurosis hace referencia a trastornos de orden sensorial y motor, término por otra parte que fue abandonado por la nueva psiquiatría y que en la actualidad ha sido sustituido por trastornos. Si tu respuesta al pensamiento de Nietszche (y Onfray) es que los que padecen trastornos son los que no creen en Dios, personalmente me gustaría que justificaras un poco más tu respuesta.

Bulimia quimérica http://bulimiaquimerica.blogspot.com/
Ir al Principio de Pagina
igrgavilan
Adict@
Off-Line
Spain
2226 Mensajes
Miembro desde:
01 Agosto 2006
Publicado - 07 Octubre 2007 : 23:10:31 Responder con Cita
Cita: Villalujan Dijo

Creo que quien realiza una afirmación sobre la existencia de algo es quien debe proporcionar la demostración.

¡¡¡ Efectivamente !!!

Ese detalle me lo tenía guardado, pero como veía que el tema de la demostrabilidad había quedado en nada...pues ya lo había abandonado un poco desilusionado. En efecto, como dirían en el lenguaje legal 'la carga de la prueba' dbe recaer, entiendo, en quien afirma la existencia de algo, en este caso de Dios. Lo que sí puede, y en cierto modo debe, quien se oponga a eso es dar las 'contrapruebas' en caso necesario.

Y por cierto, Onfray cae también en la trampa y de una manera muy torpe, a mi modo de entender, al menos desde el punto de vista intelectual, no tanto desde el propagandístico. En lugar de construir la teoría positiva del ateísmo, lo que hace es desprestigiar a las religiones.Ni siquiera desmonta sus argumentos, sino que va por el camino del desprestigio. Ay, ay, ay.

Cita: Villalujan Dijo

A mí me gustaría escuchar decir a Ignacio y a Jésvel: "Pues, yo creo en esa ficción. O no, eso no es una ficción

Eso sí que no, al menos en mi caso. Ya dije que no iba a dar mi opinión real sobre el fondo de lo que se expone en el libro, sino sólo en sus formas. Alba, no asumas nada sobre mis creencias o falta de ellas. No he dicho nada sobre ellas, no lo voy a hacer y tal vez, si las conocieras, que no las vas a conocer, te podrías sorprender.

Pero ¿ de verdad creéis que para mantener las posiciones que he mantenido hasta ahora hay que ser creyente ? Ay, ay, ay de nuevo.

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Vísitame en:
Mundo Azul
La vida de color azul
El cielo del gavilán
Blue chip

Visite igrgavilan's Pagina Web Ir al Principio de Pagina
icaras
Responsable Club de Lectura
Off-Line
Spain
1473 Mensajes
Miembro desde:
24 Abril 2006
Publicado - 07 Octubre 2007 : 23:17:00 Responder con Cita
Cita: Villalujan Dijo

Creo que quien realiza una afirmación sobre la existencia de algo es quien debe proporcionar la demostración. Ej. a mi se me ocurre una ficción -sobre la existencia de un ser mitológico similar al de la religión-, pongo en circulación la idea y después muy frescamente exijo a los lectores que no me creen que prueben la inexistencia de mi ficción. Los lectores, impávidos, deben empezar a tratar de imaginar qué es lo que como creador de la fantasía he imaginado. Entra en el juego. ¿por qué?

Totalmente de acuerdo y creo que por eso mismo el tema no ha dado más de si, al menos por mi parte.


Bulimia quimérica http://bulimiaquimerica.blogspot.com/
Ir al Principio de Pagina
icaras
Responsable Club de Lectura
Off-Line
Spain
1473 Mensajes
Miembro desde:
24 Abril 2006
Publicado - 07 Octubre 2007 : 23:20:54 Responder con Cita
Cita: igrgavilan Dijo

Pero ¿ de verdad creéis que para mantener las posiciones que he mantenido hasta ahora hay que ser creyente ? Ay, ay, ay de nuevo.

No, creo que este es un tema que ya has comentado y que ha quedado suficientemente claro... pero también entiendo la posición de Villalujan al respecto... porque las aportaciones en ocasiones se alejan de la obra.

Bulimia quimérica http://bulimiaquimerica.blogspot.com/
Ir al Principio de Pagina
igrgavilan
Adict@
Off-Line
Spain
2226 Mensajes
Miembro desde:
01 Agosto 2006
Publicado - 07 Octubre 2007 : 23:39:01 Responder con Cita
Cita: icaras Dijo

Totalmente de acuerdo y creo que por eso mismo el tema no ha dado más de si, al menos por mi parte.

Si eso es así, creo que no se entendió en absoluto por dónde iba mi pregunta.

Entre otras cosas, mi pregunta era neutra; no tomaba partido. Bastaría haberla leído y comprendido en su literalidad, sin suposiciones añadidas.

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Vísitame en:
Mundo Azul
La vida de color azul
El cielo del gavilán
Blue chip

Visite igrgavilan's Pagina Web Ir al Principio de Pagina
icaras
Responsable Club de Lectura
Off-Line
Spain
1473 Mensajes
Miembro desde:
24 Abril 2006
Publicado - 08 Octubre 2007 : 10:25:33 Responder con Cita
Cita: igrgavilan Dijo

icaras]
Totalmente de acuerdo y creo que por eso mismo el tema no ha dado más de si, al menos por mi parte.

Si eso es así, creo que no se entendió en absoluto por dónde iba mi pregunta.

Entre otras cosas, mi pregunta era neutra; no tomaba partido. Bastaría haberla leído y comprendido en su literalidad, sin suposiciones añadidas.


Bueno Igrgavilan, sin ánimo de polémica, la responsabilidad de la comunicación está siempre en el emisor. Si no entendí la pregunta, tal vez es porque no estaba bien formulada o simplemente porque no quise entrar en el debate por alejarse del centro de interés de la obra . Pero no creo que en ningún momento haya dicho que tú tomaras partido ???

Editado por - icaras el 08 Octubre 2007 17:58:19

Bulimia quimérica http://bulimiaquimerica.blogspot.com/

Ir al Principio de Pagina
pau
Búscame Aquí
Off-Line
None
694 Mensajes
Miembro desde:
01 Febrero 2007
Publicado - 08 Octubre 2007 : 17:40:51 Responder con Cita
Desde luego, amigos. Hemos creado entre todos un debate que cada vez está más alejado del tratado de ateología, pero que no deja de ser muy interesante. Villajuan sola ya ha escrito cuestiones como para abrir otro par de foros.
Yo creo que Ignacio está haciendo una labor de abogado defensor (Seguimos con las comparaciones) Un abogado a veces tiene que defender a criminales y lo hace aunque no apruebe el crimen.
Voy a contestar a Villajuan:
- La fe es aquello a lo que se quedan pegadas las esperanzas de lo gente cuando toman conciencia de lo mierdoso que es el mundo. Además es la única puerta a la inmortalidad y parece ser que a pesar de lo mucho de mierdoso que tiene el mundo le tenemos un insano apego a la vida y queremos que dure para siempre.
-La ética, yo creo que es algo así como el formateo del disco duro (Más comparaciones)
La base sobre la que se elabora el criterio de la gente, sus hábitos y su forma de ser y de vivir en su entorno. Lo que determina la necesidad de creer en un Dios o no. Sobre el punto exacto de su origen estoy haciendo una serie de profanas especulaciones para un capítulo de mi próximo libro y es muy largo, pero lo colgaré en artículos de opinión si lo queréis leer.
-Sobre la capacidad de la humanidad de generar una abstracción masiva, una ficción milenaria. Está claro que sí. Onfray es una buena referencia al respecto.
- Misma respuesta que en el enunciado anterior. Pero que conste que ya habíamos establecido una separación entre religión y fé (A costa del tratado de ateología).
- Sobre el tema del dominio del inconsciente sobre el consciente (Muy sabroso) recomiendo otro foro. Para contestar al menos parcialmente diré que creo que el inconsciente determina en gran medida la consciencia.
Es que no me quiero enrollar más y ahí hay mucha tela, pero a Onfray ya no lo vamos a ver para nada. Villajuan, enróllate y abre un foro con eso.
Salud
Un saludo

Nos conocemos?

www.paubonet.net


Visite pau's Pagina WebVer MSN de pau Ir al Principio de Pagina
icaras
Responsable Club de Lectura
Off-Line
Spain
1473 Mensajes
Miembro desde:
24 Abril 2006
Publicado - 08 Octubre 2007 : 18:06:17 Responder con Cita
Cita: pau Dijo

Desde luego, amigos. Hemos creado entre todos un debate que cada vez está más alejado del tratado de ateología, pero que no deja de ser muy interesante. Villajuan sola ya ha escrito cuestiones como para abrir otro par de foros.(...)
Es que no me quiero enrollar más y ahí hay mucha tela, pero a Onfray ya no lo vamos a ver para nada. Villajuan, enróllate y abre un foro con eso.

Estoy de acuerdo con Pau, Villalujan creo que has puesto el dedo "en la llaga" en tu última aportación, no obstante y a riesgo de que me tiréis de la coleta, creo que nos hemos alejado de la obra y objetivo del club. Eso es positivo, porque significa que el tema da para muchos debates, pero me parece que no es el espacio para ello. Os invito (Pau, Igrgavilan, Villalujan,...) a trasladar todas cuestión a otro foro para seguir con ello, al que sin duda se unirán encantad@s más forer@s. Con eso no quiero cerrar el debate, sino darle el espacio que se merece.

Bulimia quimérica http://bulimiaquimerica.blogspot.com/
Ir al Principio de Pagina
icaras
Responsable Club de Lectura
Off-Line
Spain
1473 Mensajes
Miembro desde:
24 Abril 2006
Publicado - 09 Octubre 2007 : 18:40:11 Responder con Cita
Disculpad, porque parece que con mi último correo he logrado el efecto contrario y nada más lejos de mi intención que cerrar un club que ha potenciado tanta participación y aportación. Pero se ha insistido en repetidas ocasiones en la necesidad de centrar el tema que tal vez haya logrado cerrarlo cuando esta no era mi intención. Así que disculpad si he provocado la "huida"... y no me gustaría quedarme con las ganas de las últimas aportaciones de Igrgavilan que señalaba que no habíamos entendido su pregunta....

Bulimia quimérica http://bulimiaquimerica.blogspot.com/
Ir al Principio de Pagina
Villalujan
¡Esto me gusta!
Off-Line
161 Mensajes
Miembro desde:
22 Febrero 2007
Publicado - 10 Octubre 2007 : 22:28:23 Responder con Cita
No, no, Icaras. Se debe al tiempo escaso y a otras ocupaciones. También creo que el tema -aunque tengamos posiciones tomadas cada uno- merece reflexionarlo.
Gracias, Pau, por esas respuestas tan agradables.

Escribí esas preguntas finales sólo para abrir un poco el juego y la perspectiva con respecto a lo que plantea O, para mirar desde otros interrogantes. No pretendo que se traten aquí. Sólo sirven, para mí, como puntos referenciales de los que pende la existencia o inexistencia de Dios.

Mi opinión es que la religión basada en la creencia (de un ser omnipresente, todopoderoso, "creador del cielo y de la tierra"), es una cuestión humana. (Una obviedad, claro). Pero me preocupa cuando veo que a la religión se le otorga el estatus divino.

Pero para no extenderme: sí, concuerdo en que excedo el tema del libro.

Lamento Ignacio, no haber entendido tu postura neutra, que dejabas ver entre líneas, según intentas decir.
Pero a mí me pareció que te irritaba sobremanera que O. desacreditase a la religión, que negara la existencia de dioses (de los tres más destacables, hay más, concuerdo contigo). Pero ahora entiendo que lo hacías, según dices, desde una posición de crítico a la congruencia de la obra, la propuesta en el título y de las deficiencias.

Desde el principio di por sentado que no se trataba de una obra filosófica (con lo poco que sé del tema) sino de una obra de divulgación y varios dejaron claro (sobre todo Icaras) que se trataba de la deconstrucción de un discurso.

¿Por qué deconstrucción? Pues porque su propuesta es poscristiana. Y debe fundamentar (es su tesis) la necesidad de pasarse a una etapa diferente. En la que la responsabilidad total del accionar en el mundo esté basado en la conciencia del ser humano. Ningún dios acudirá en nuestra ayuda para salvar el planeta, entre otros males nuevos, novísimos (nada que ver con las epidemias, la triquinosis de los cerdos, la necesidad de evitar la carne de vaca, las vacas sagradas, etc.). Y grandes mayorías de creyentes son aprovechadas para justificar acciones de destrucción masiva.

Cuando se empezó a hablar del posmodernismo se debió profundizar antes en las características y las bases del modernismo. No se puede hablar de una cosa sin comprender la anterior.
Y la anterior, la religión, es compleja y lleva años de dominio en el pensamiento. El pensamiento, el razonamiento ha sido moldeado, estructurado desde la religión. Entonces es necesario discutir las bases, los resortes, la estructura causa, efecto en el proceso del pensamiento. Y eso no se puede hacer sin recurrir a la historia. Creo que no hay otra forma.

En cuanto a la historia individual, permítanme un ejemplo simple: No es lo mismo un niño que es enseñado a creer en los reyes magos y a los ocho años es puesto ante la verdad "aunque duela", que un niño (el hermano menor) puesto ante la verdad, a los cuatro años por su hermano mayor (que acaba de sufrir la desilusión). La estructura, la forma de razonar y enfrentar la realidad será diferente. No planteo una escala de valores, digo que es necesario saber de dónde se parte, de qué estructura mental.

Y en ese sentido, porque plantea una superación histórica -un pos- apruebo el modo crítico de revisar la historia de las religiones.

Bueno, no se si me fui del tema otra vez pero no sé si da para más. A menos que alguien plantee otro aspecto del libro que destrabe este nudo.

Un saludo. Alba

Y esto para Pau:
Uy, yo misma acabo de pensar: dada que la estructura mental ya está condicionada, moldeada, desde las religiones y como queda poco tiempo, es desde el único lugar que podrá meterse una especie de miedo, o de orden divina para retroceder, ya no ante una epidemia sino ante la capacidad de destrución del ser humano. Pero no se me ocurrre nada. Ay, diosito que se le ocurra a alguien. Porque por la vía de O. no creo que se llegue a tiempo.

Ir al Principio de Pagina
icaras
Responsable Club de Lectura
Off-Line
Spain
1473 Mensajes
Miembro desde:
24 Abril 2006
Publicado - 11 Octubre 2007 : 10:12:55 Responder con Cita
Villalujan, como siempre un discurso acertado y en plena diana... me permitiré en relación a tus aportaciones añadir algunos comentarios.

Cita: Villalujan Dijo

Lamento Ignacio, no haber entendido tu postura neutra, que dejabas ver entre líneas, según intentas decir. Pero a mí me pareció que te irritaba sobremanera que O. desacreditase a la religión, que negara la existencia de dioses (de los tres más destacables, hay más, concuerdo contigo). Pero ahora entiendo que lo hacías, según dices, desde una posición de crítico a la congruencia de la obra, la propuesta en el título y de las deficiencias.

Discrepo en una cuestión de orden formal... a mi, al igual que a ti Villalujan inicialmente la postura de Igrgavilan no me pareció neutral. La irritación por los efectos de la obra de Onfray estaban muy presentes, incluso la indignación, sentimientos que me resultan muy difíciles de relacionar con una visión neutra.

Cita: Villalujan Dijo

¿Por qué deconstrucción? Pues porque su propuesta es poscristiana. Y debe fundamentar (es su tesis) la necesidad de pasarse a una etapa diferente. En la que la responsabilidad total del accionar en el mundo esté basado en la conciencia del ser humano. Ningún dios acudirá en nuestra ayuda para salvar el planeta, (...)
Cuando se empezó a hablar del posmodernismo se debió profundizar antes en las características y las bases del modernismo. No se puede hablar de una cosa sin comprender la anterior.

Precisamente, aqui radica la dificultad de la cuestión: la renuncia. Renunciar a un cuerpo de pensamiento cuyas bases están bien afianzadas en el colectivo social, que envuelve toda nuestra tradición, prácticas y cultura... Sólo con un estudio riguroso y sin mediar reminiscencias mitológicas por medio es posible enfrentar una nueva conciencia, pero como muy bien indicas -y Onfray incide- la responsabilidad debe depositarse sobre los hombros de las personas y eso... es algo a lo que actualmente tal vez no se esté preparado como colectivo. Enfrentarnos a la ausencia, a la nada,..

Cita: Villalujan Dijo

La estructura, la forma de razonar y enfrentar la realidad será diferente. No planteo una escala de valores, digo que es necesario saber de dónde se parte, de qué estructura mental. (...) Y en ese sentido, porque plantea una superación histórica -un pos- apruebo el modo crítico de revisar la historia de las religiones.

Totalmente de acuerdo!

Bulimia quimérica http://bulimiaquimerica.blogspot.com/
Ir al Principio de Pagina
pau
Búscame Aquí
Off-Line
None
694 Mensajes
Miembro desde:
01 Febrero 2007
Publicado - 15 Octubre 2007 : 11:08:11 Responder con Cita
De vuelta al libro. Hay dos datos, el subtítulo "Física de la metafísica" y la afirmación del autor acerca de que la ateología es la desconstrucción de la teología. A la hora de abrir nuevos horizontes que ocupen el lugar de la fe, el autor, como dije, no se implica mucho, pero me reafirmo en la coheréncia de Onfray que lo define como desconstrucción, aún así teoriza en varias ocasiones, como por ejemplo:
"La introspección bien llevada logra alejar a los sueños y delirios que nutren a los dioses. El ateísmo no es una terápia, sino salud mental recuperada"
¿Que es introspección bien llevada? Supongo que aquella que consiga basar sus tesis con un acertado sentido de la lógica existencial, o sea, la ética.
Tenemos pues que ser capaces de desarrollar ese sentido para llegar a comprender el ateísmo o la existencia de dioses, por que solo ese estado de percepción nos permitirá dilucidar una realidad exenta de influencias dogmáticas y completamente pura. ¿Somos capaces de eso?
Aparte del repaso histórico y de la minuciosa compilación de enriquecedoras referencias, Voltaire, Kant, Nietzsche, etc, esa es la única reflexión que he hallado al respecto, pero creo que para este libro es más que suficiente.


Nos conocemos?

www.paubonet.net


Visite pau's Pagina WebVer MSN de pau Ir al Principio de Pagina
Jésvel
Responsable Club de Lectura
Off-Line
Spain
647 Mensajes
Miembro desde:
22 Mayo 2005
Publicado - 23 Octubre 2007 : 20:56:01 Responder con Cita
¡Cuánta tarea! Si es que he estado ausente mucho tiempo. Prometo leerlo y comentar.

-----------------------------------
"Me gustan mis errores, no quiero renunciar a la deliciosa libertad de equivocarme" Ch. Chaplin
------------------------------------
http://jesveldigital.blogspot.com/
------------------------------------
Ir al Principio de Pagina
 
Paginas:  de 6  Responder al TemaImprimirNuevo TemaNuevo Poll


Ir a:


Bienvenido
Hola lector/escritor anónimo! ¿Aun no se registra? puede registrar ahora su cuenta gratis y disfrutar todos los servicios pulsando aqui
Nombre

Password

Recuerdame

Crear Cuenta
¿perdio su pasword?
 
Autores en el Recreo
Hermann Hesse
Mas Shots
 
Hacer de esta mi pagina de inicio Agregar a Favoritos Llenar un reporte Recomiendanos con un Amigo
El Recreo Page © FOROS 

alojamiento wordpress
 
© Copyright Enrique Camba - Todos los derechos reservados 2003 - 2015
Enrique Camba - www.dissenybcn.com
Todos los textos publicados tienen la autorización de sus autores. Así como los derechos de la propiedad intelectual de las publicaciones, pertenecen exclusivamente a los autores de los mismos.  
Power by Blakord Portal
© All Right Reserved
 
    Generada en 5.11 segundos ¡que rápido!
Ir arriba