Principal | Crear una cuenta | Login | ¿Perdió su Password? | Contacto
Google

hosting joomla
Para LEER
» Textos Literarios
» Noticias Literarias
» Entrevistas Autores
» Libros comentados
» Club de Lectura
» Descargas Literarias
» Directorio Enlaces

Para ESCRIBIR

» Añadir Texto
» Servicios a Autores
» Certamen Literario
» Talleres escritura

Comunidad

» Foros
» LIBROS
» Quedadas

Información de la web

» Nosotros
» Su publicidad Aquí
» Patrocinadores
» Contacto

» Modificado o nuevo
» Sin modificar
 
Estadisticas
Visitantes activos:

Usuarios OnLine (59)
Miembros (1)
Anonimos (58)

Detalles



Miembros 7526
Visitantes 22691691
Hoy 990
Articulos 5693
Noticias 460
Enlaces 744
Screenshots 342
Downloads 166
Clasificados 735
Comentarios 11929
Foros 82862

Detalles...
 
Mi PerfilTemas ActivosPolls ActivosRegistreseMiembrosBuscarFAQ
 Todos los Foros
 Club de Lectura
 Tratado de Ateología
Paginas:  de 6 
Primera Pagina Pagina Anterior: pag 4 Proxima Pagina: pag 6 Ultima Pagina: pag 6
Responder al TemaImprimirNuevo TemaNuevo Poll
Autor  Tema Anterior Tema Proximo Tema   
Villalujan
¡Esto me gusta!
Off-Line
161 Mensajes
Miembro desde:
22 Febrero 2007
Publicado - 01 Octubre 2007 : 23:37:12 Responder con Cita
Hola amig@s: hubiese querido participar más pero no me ha resultado posible. Me he apoyado en la discusión o debate que ustedes, Icaras, Treco, Ignacio, Pau, Jesvel han ido llevando; yo, como otros supongo, estuve leyendo.


No es fácil este tema porque lleva muchos años, siglos de historia y además siempre ha teñido la historia personal de cada uno de nosotros de distintos modos. Así que estamos muy involucrados. Es imposible no tomar partido subjetivamente.

No está de más decir que coincido plenamente con las aportaciones de Icaras, Treco y Pau. Lo digo por una necesidad de síntesis y por corresponder a la honestidad intelectual que han demostrado los aportantes, aún con los que no coincido. Intentaré estar a la altura, (disculpas anticipadas si no lo logro).

Pienso que es un libro de divulgación de ideas, que, por otra parte estaban bastante "divulgadas". Creo que nadie ignora, ni los mismos católicos, el papel de discurso dominante que ha ocupado el catolicismo. Tampoco la utilización para su propio provecho de ese lugar en la sociedad. Menos aún el modo cómo se han filtrado entre sus feligreses una serie de prejuicios contra los que pensaban diferente. Y en ese sentido creo que Onfray realiza un detallado informe, o recorrido histórico, sobre el accionar de los religiosos (los sacerdotes) y la inducción que sus fundamentaciones (más que terrenales) han provocado en los feligreses.

Acerca de que O. utiliza fundamentaciones que pertenecen a otra época para desacreditar, Ignacio, creo que deberíamos pensar que estamos hablando de unas creencias que se fundaron hace dos mil años, y sobre las que ustedes se basan, por lo tanto, en cuanto a vigencia, bueno, deberían los propìos católicos revisarla. Hubo un intento (Lutero), no le fue muy bien, pero los protestantes tienen una posición diferente respecto a ciertas cuestiones... (pero es interno a los crisitanos).
Sé que algún papa, de vez en cuando (300 años), pide perdón por lo crímenes cometidos debido a la ignorancia y el atraso de sus propias ideas con respecto a los "diferentes" (científicos, astrónomos, alquimistas, judíos, mujeres brujas, etc.) Y eso está bien supongo, más que para los perjudicados (que ya no están) para los propios católicos que les quitará así un gran peso de conciencia. porque cargar con eso... bueno, no es poca cosa.

Pero en cuanto a recorrido histórico no estaría mal revisar el recorrido que la propia humanidad ha realizado. Pueblos animistas, politeístas, monoteístas. Pienso que la cantidad de dioses se ha ido reduciendo. Y en cada uno de esos cambios supongo que la gente ha debido acomodar su cabeza (y su corazón, su espíritu, su ética, su escala de valores dictadas por otros).

Situaciones extremas provocan en los pueblos necesidades nuevas. Los hebreos esclavos necesitaban liberarse de los egipcios. De los hebreos, (otra vez) surge Jesús en una situación de dominación romana. Los cambios en los pueblos han generado la creación de una nueva mitología. La mitología cristiana es una adaptación a la nueva situación que les tocaba vivir. Ha constituido una revolución de ideas con respecto a las de los hebreos (ellos, los judíos, creo que siguen necesitando ese dios que no perdona tan facilmente, porque su diáspora es constante).

En el planteo de O. no veo otra cosa que un recorrido histórico de las religiones. Y apunta a que éstas han sido utilizadas para llevar a mucha gente a cometer tropelías inadmisibles (¡no digo que toda la gente!). Creo que todos los discursos dominantes son susceptibles de ser revisados (el nazismo, el stalinismo, el franquismo, el socialismo, el catolicismo, el islamismo, etc.) Creo que si una religión participa del poder debe saber, lo mismo que sus feligreses que se benefician de ese lugar de privilegio, que la historia deberá analizarla alguna vez. (ni los hippies se salvan, y no participaron del poder!!, cuánto más los que forman parte del discurso dominante).

En cuanto a que la ética proviene de la religión, y que aquel que no la practica puede caer en la tentación o la duda o el yerro fácil por no tener una guía... (disculpá Ignacio que no utilice la cita)
Me permito decir que ser religioso no es garantía -antes menos- de tener una idea sobre el bien y el mal. No quiero que te ofendas, Ignacio o Jésvel, pero los abusos de menores, la participación en los campos de tortura de sacerdotes católicos no indican una claridad meridiana, ni mucho menos una garantía. Y si se pregunta en la cárcel si son creyentes, bueno...
Creo que la conciencia ética es otro tema y no pasa por el temor a un dios ni por la religión. Tiene que ver, tal vez, con el grado de neurosis, de salud o de enfermedad.
Que unos religiosos se codeen con lo más cómodo de la sociedad y otros viajen a Calcuta a compartir su vida con los leprosos, o unos ayuden a los menores y otros abusen de ellos no significa -en mi opinión- que la religión sea buena o mala, sino que del discurso religioso cada cual adopta lo que a su particular ética se adapta.

Sobre el tema de la existencia de dioses, o su inexistencia, no tengo argumentos. No llego a tanto. Sólo creo en la realidad (que es cambiante, fácil, difícil, atroz, insoportable, humana, etc) y en la ficción. En la capacidad que tenemos los seres humanos de crearnos situaciones, mundos, fantasías para que nuestras vidas se hagan un poco más fáciles, o más seguras, o para, sobre todo, soportar mejor el hecho de la muerte. Y en ese sentido respeto la ficción que cada uno se haya forjado. Siempre que no utilice el poder o la fuerza para avanzar sobre la ficción de los demás.

Pido disculpas, esta vez por la extensión.

¿Puede alguien recomendarme un tratado sobre la fe? que no centre en la fe religiosa sino en la fe que somos capaces de experimentar todos los seres humanos, más allá de la creencia en un ser superior?

Casi todo estaba dicho, sólo fueron unas palabras personales, nada iluminador, por cierto. Prefiero seguir leyendo los aportes de ustedes. Un saludo. Alba

Ir al Principio de Pagina
TRECO
Búscame Aquí
Off-Line
None
721 Mensajes
Miembro desde:
04 Octubre 2006
Publicado - 02 Octubre 2007 : 07:53:32 Responder con Cita
Cita: igrgavilan Dijo
- Por todo lo que la respuesta iluminaría en nuestras vidas: ya que la respuesta pondría bases muy serias y sólidas a otro tipo de investigaciones y quehaceres filosóficos y científicos.

Puede que a los queceres filosóficos les sirviera de algo la respuesta, pero a los científicos lo dudo.
Creo que Icarass ya decía en algún sitio que la premisa de que Dios existe (o no) no es necesaria para el devenir de la ciencia. Tal cuestíón suele surgir en el ánimo personal del científico.

Ir al Principio de Pagina
icaras
Responsable Club de Lectura
Off-Line
Spain
1473 Mensajes
Miembro desde:
24 Abril 2006
Publicado - 02 Octubre 2007 : 10:11:54 Responder con Cita
Cita: Villalujan Dijo

Acerca de que O. utiliza fundamentaciones que pertenecen a otra época para desacreditar, Ignacio, creo que deberíamos pensar que estamos hablando de unas creencias que se fundaron hace dos mil años, y sobre las que ustedes se basan, por lo tanto, en cuanto a vigencia, bueno, deberían los propìos católicos revisarla.

Absolutamente de acuerdo.

Cita: Villalujan Dijo

Pero en cuanto a recorrido histórico no estaría mal revisar el recorrido que la propia humanidad ha realizado. Pueblos animistas, politeístas, monoteístas. Pienso que la cantidad de dioses se ha ido reduciendo. Y en cada uno de esos cambios supongo que la gente ha debido acomodar su cabeza (y su corazón, su espíritu, su ética, su escala de valores dictadas por otros).

Efectivamente, la cuestión es que si elaboramos un discurso crítico sobre la religión/ateismo, no podemos deslligarlo de los acontecimientos históricos y socioeconómicos del momento.

Cita: Villalujan Dijo

En cuanto a que la ética proviene de la religión, y que aquel que no la practica puede caer en la tentación o la duda o el yerro fácil por no tener una guía... (disculpá Ignacio que no utilice la cita)
Me permito decir que ser religioso no es garantía -antes menos- de tener una idea sobre el bien y el mal. No quiero que te ofendas, Ignacio o Jésvel, pero los abusos de menores, la participación en los campos de tortura de sacerdotes católicos no indican una claridad meridiana, ni mucho menos una garantía. Y si se pregunta en la cárcel si son creyentes, bueno...

Totalmente de acuerdo.

Bulimia quimérica http://bulimiaquimerica.blogspot.com/
Ir al Principio de Pagina
icaras
Responsable Club de Lectura
Off-Line
Spain
1473 Mensajes
Miembro desde:
24 Abril 2006
Publicado - 02 Octubre 2007 : 10:23:42 Responder con Cita
Cita: igrgavilan Dijo

Hacer una selección de datos ignorando otros y elevar los primeros a categoría de generalidad, para mí, es engañar. No es mentir, pero sí engañar. Supongo que por eso está la famosa fórmula jurídica del jurar decir la verdad, TODA, la verdad y nada más que la verdad. Porque decir sólo una parte de la verdad no es decir la verdad con mayúsculas. Y Onfray no dice toda la verdad; creo que ni siquiera quiere encontrarla...o está muy seguro de haberla encontrado, quién sabe.

Tal vez me hago pesada , pero creo que las afirmaciones/argumentaciones que hacemos deberían ir acompañadas de ejemplos extraídos del texto. Al señalar que Onfray "no cuenta toda la verdad o preselecciona los textos, ergo miente"... ¿qué echas de menos que te llevara a pensar lo contrario?

Cita: igrgavilan Dijo

Pero una vez que han puesto todo su entusiasmo y ardor, espero de ellos que su teoría, su descubrimiento, su hallazgo, su teorema, esté fundamentado en datos y razonamientos, que sea objetivo. No quiero un teorema que su fundamento sea el que el matemático 'enemigo' sea un impresentable. Vale, a lo mejor tu matemático enemigo es impresentable, pero tú dame tus datos y tu demostración, y deja en paz al matemático enemigo. El proceso puede estar lleno de pasión, puede ser muy caliente, pero el resultado, si es científico, si es riguroso, es frío. El calor está en el proceso, no en el resultado.

Bueno son puntos de vista. Ayer por ejemplo en un curso al que asisto sobre pensamiento crítico el profesor decía que la crítica no puede estar fundamentada en una posición fría... son puntos de vista y entiendo que cada un@ de nosotr@s tiene razón porque se posiciona en "su" verdad, su paradigma, sus valores....

Cita: igrgavilan Dijo

¿ Cautivadora ? Esta claro que no para todo el mundo...y no creo que sea yo la única excepción.

Insisto, para mi no se trata de quién tiene o deja de tener razón, si somos más o menos de un bando u otro creo que debiéramos trascender esas diferencias.


Editado por - icaras el 02 Octubre 2007 10:50:31

Bulimia quimérica http://bulimiaquimerica.blogspot.com/

Ir al Principio de Pagina
icaras
Responsable Club de Lectura
Off-Line
Spain
1473 Mensajes
Miembro desde:
24 Abril 2006
Publicado - 02 Octubre 2007 : 10:48:10 Responder con Cita
Cita: igrgavilan Dijo

Se me ocurren muchas respuestas:

- Por amor a la verdad: porque me gusta saber y este es un tema fundamental
- Por curiosidad: porque me gustaría saber qué hay de cierto en un asunto que ha influído tanto en la humanidad
- Por la cuenta que nos tiene: no vaya a ser que estemos fundamentando nuestra vida, nuestra ética y nuestra forma de comportarnos en una opción incorrecta.
- Por si acaso: no vaya a ser que Dios exista y le estemos despreciando, o por el contrario, estemos consagrando nuestra vida a un dios que no existe.
- Por comprender: por qué tantos millones de personas a lo lrgo de la historia han creído en dioses diferentes.
- Por todo lo que la respuesta iluminaría en nuestras vidas: ya que la respuesta pondría bases muy serias y sólidas a otro tipo de investigaciones y quehaceres filosóficos y científicos. (...)

Y VD. sr. profesor, no le parece que dicha demostración tiene interés ?


Bueno, el profesor escucharía atentamente a su alumno y asentaría con la cabeza. Después de procesar la información, con voz pausada felicitaría al alumno por ofrecer una respuesta reflexionada, señalándole que probablemente en ella se encuentren muchas más coincidencias con la posición de un/a ateo/a de lo que a priori es esperable.

El/la ateo/a -siempre desde la perspectiva de Onfray- tiene amor por la verdad, de ahí su necesidad de desconstruir los mitos que obstaculizan dicha verdad. El conocimiento se encuentra íntimamente ligado con la curiosidad, de hecho el pensamiento (científico, filosófico, social, etc...) tiene en la curiosidad la zanahoria impulsora de esa búsqueda. El afán de comprensión no ha sido patrimonio precisamente de la religión, sino más bien de filósofos, científicos, pensadores,... todos ellos perseguidos por las religiones dominantes... Pero la gran diferencia, tal vez (y aqui el profesor se rascaría la barbilla) radique en que la ateología no se hace partícipe del "por la cuenta que nos trae o por si acaso", porque precisamente el afán por saber no tiene que estar constreñido por miedos reverenciales que sólo han mantenido a las personas ancladas en su ignorancia.

El profesar recalcaría sobre la pertinencia de las diferentes posiciones creyente, atea o agnóstica y les preguntaría al resto de alumn@s que qué opinan ell@s

Editado por - icaras el 02 Octubre 2007 10:52:06

Bulimia quimérica http://bulimiaquimerica.blogspot.com/

Ir al Principio de Pagina
Jésvel
Responsable Club de Lectura
Off-Line
Spain
647 Mensajes
Miembro desde:
22 Mayo 2005
Publicado - 02 Octubre 2007 : 19:59:13 Responder con Cita
Cita: Foz Dijo

Creo que habría que distinguir entre ateísmo y arrreligiosismo.

(...)

La ciencia y el pensamiento caminan hacia adelante cuando no se da nada por sentado; cuando uno se instala en la duda permanente. Millones de hombres, a lo largo de la Historia, independientemente de adherirse o no a una creencia, han vivido en esta duda. Yo creo que se merecen un respeto. Aunque al final, la ciencia sea capaz de demostrar que Dios no existe, que por ahora no es el caso, como tampoco es capaz de demostrar que existe.
Pido un respeto para los agnósticos.

Totalmente de acuerdo, Foz, creo que has dado en el clavo. Por ahí es por donde veo yo el verdadero debate.

Cita: Villalujan Dijo

Me permito decir que ser religioso no es garantía -antes menos- de tener una idea sobre el bien y el mal. No quiero que te ofendas, Ignacio o Jésvel, pero los abusos de menores, la participación en los campos de tortura de sacerdotes católicos no indican una claridad meridiana, ni mucho menos una garantía. Y si se pregunta en la cárcel si son creyentes, bueno...
Creo que la conciencia ética es otro tema y no pasa por el temor a un dios ni por la religión. Tiene que ver, tal vez, con el grado de neurosis, de salud o de enfermedad.

No, no me ofendo para nada, Villalujan, es la constatación de algo real. Al igual que Foz, creo que realmente tu opinión sirve para centrar el debate que, en mi opinión, debiera haber suscitado Onfray. Al menos esas eran mis expectativas.

-----------------------------------
"Me gustan mis errores, no quiero renunciar a la deliciosa libertad de equivocarme" Ch. Chaplin
------------------------------------
http://jesveldigital.blogspot.com/
------------------------------------

Ir al Principio de Pagina
igrgavilan
Adict@
Off-Line
Spain
2226 Mensajes
Miembro desde:
01 Agosto 2006
Publicado - 02 Octubre 2007 : 22:26:01 Responder con Cita
Cita: icaras Dijo

El profesar recalcaría sobre la pertinencia de las diferentes posiciones creyente, atea o agnóstica y les preguntaría al resto de alumn@s que qué opinan ell@s

En ese punto hay que reconocer que el profesor habría estado hábil y habría demostrado oficio...

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Vísitame en:
Mundo Azul
La vida de color azul
El cielo del gavilán
Blue chip
Visite igrgavilan's Pagina Web Ir al Principio de Pagina
igrgavilan
Adict@
Off-Line
Spain
2226 Mensajes
Miembro desde:
01 Agosto 2006
Publicado - 03 Octubre 2007 : 24:10:12 Responder con Cita
He leído con atención tu aportación, Alba / Villaluján.

No voy a contestar a todo, porque entraría en temas que he dicho no volvería a entrar. Pero de todas formas, entresaco algunos puntos que sí me gustaría comentar. Eso sí, cambio un poco el orden.

Cita: Villalujan Dijo

Intentaré estar a la altura, (disculpas anticipadas si no lo logro).

A posteriori te digo que sí has estado a la altura. Que da gusto leer tus aportaciones...y que si Onfray actuará igual que tú, mi opinión sobre el libro sería bastante diferente a la que tengo (esto último, aunque cierto, tiene una dosis de evidente maldad ).

Cita: Villalujan Dijo

En cuanto a que la ética proviene de la religión, y que aquel que no la practica puede caer en la tentación o la duda o el yerro fácil por no tener una guía... (disculpá Ignacio que no utilice la cita)
Me permito decir que ser religioso no es garantía -antes menos- de tener una idea sobre el bien y el mal.

Esto conviene aclararlo porque, al menos yo, no quería decir eso. No estaba indicando ninguna superioridad de una moral basada en lo religioso (ni tampoco lo contrario). El tema de la ética lo saqué a colación cuando argumentaba que Onfray no da la visión 'en positivo' del ateísmo, que sólo critica pero no da la alternativa. Y mencionaba, como ejemplo, el tema de la ética o la moral. Para un creyente, al menos en las religiones que puedo más o menos conocer, las normas morales vienen de la divinidad. Por tanto, desde una visión atea debe haber otro fundamento...o no haber ética en absoluto. Y le criticaba a Onfray que, como ejemplo de una teoría atea positiva, no diese sus fundamentos de la ética / moral o su posición, la que sea, sobre el tema. Pero en ningún momento he dicho que una cosa sea superior a la otra.

Cita: Villalujan Dijo

Sobre el tema de la existencia de dioses, o su inexistencia, no tengo argumentos. No llego a tanto.

No estoy muy seguro, Villalujan, pero creo que ni tu ni nadie. Más sobre esto en otra entrada.

Cita: Villalujan Dijo

¿Puede alguien recomendarme un tratado sobre la fe? que no centre en la fe religiosa sino en la fe que somos capaces de experimentar todos los seres humanos, más allá de la creencia en un ser superior?
Villalujan]
Yo no conozco ninguno.

Villalujan]
Prefiero seguir leyendo los aportes de ustedes.


¡ Eh ! No vale. Mira lo que dice el profesor de Icaras

Excurso: sobre la implicación personal, las suposiciones y la ofensa

Pequeño alto en el camino.

Aprovecho un par de citas de Villalujan (aunque también podría haber escogido alguna de otros participantes) para comentar algo un poco fuera del tema principal pero me parece pertinente.

Cita: Villalujan Dijo

No quiero que te ofendas, Ignacio

Cita: Villalujan Dijo

Es imposible no tomar partido subjetivamente.

Mmmm, a ver cómo digo esto, de forma clara y ordenada.

El debate está 'calentito', eso es cierto. Icaras, qué duda cabe, es una fantástica animadora de los foros, con gran cultura y excelente polemista (en el buen sentido de la palabra). Por mi parte, y si miráis mis primeras intervenciones ya anticipé que, aunque no me iba a meter en el fondo de los temas del libro, con lo que iba a comentar era suficiente para tener de qué hablar. Y luego se intercalan las opiniones también interesantes, aunque más escasas, de TRECO, Jésvel, pau, Foz, Villalujan (no sé si me dejo a alguien). El debate está 'calentito' y eso está bien.

Sin embargo, percibo dos cosas que quisiera comentar.

- Por una parte, noto cierto miedo a estar ofendiendo. (ejemplo, cita primera de Villalujan, pero no es el único caso). Habla muy bien de vosotros el que anticipéis disculpas para no ofender, el que utilicéis emoticonos para clarificar lo que es irónico, cariñoso, en broma, etc y prácticas similares. Es más, es una buena práctica en cualquier debate, especialmente si no es cara a cara,. Pero sólo os digo, al menos en lo que a mi respecta que tranquilos, de verdad, que tengo muy claro que esto no es más que un debate, que no hay más implicación que el placer de debatir sobre un tema que me interesa...pero en el que, al menos yo, estoy menos implicado de lo que me parece pensáis...y con esto paso al segundo punto.

- La subjetividad. Es cierto que estamos tratando un tema en que es fácil implicarse personalmente...pero no estoy del todo de acuerdo en que esa implicación se produzca necesariamente. Estoy convencido de que sí es posible tomar distancia y pensar con la cabeza y no con el corazón. Sería más difícil cara a cara, pero por escrito y en un foro (no digamos en un libro ) sí es posible tomar distancia y pensar con la cabeza.

Y con esto enlazo a lo último que quiero comentar. Estoy casi convencido de que no me váis a creer, dada mi ardorosa crítica del a su vez ardoroso Onfray. Pero os dije al principio del debate que NO me iba a meter en el fondo del asunto y, aunque insisto, me parece que no me vais a creer, NO lo estoy haciendo. Tengo la sensación, a lo mejor me equivoco, de que me estáis situando en un punto muy concreto. Bueno, a lo mejor me equivoco, pero esa sensación me da. Así que, por si acaso, indico que lo que aquí digo, aunque, evidentemente son opiniones y,por tanto, tienen un algo de subjetivas, no tienen nada que ver, os lo aseguro, con mis creencias profundas. Estoy intentando, en todo momento, hablar desde la cabeza y sólo de la calidad argumentativa del libro...con independencia de que pueda estar de acuerdo o en desacuerdo con lo que intenta transmitir. He expresado mi crítica al cómo lo hace...pero no os he dicho nada, y no lo voy a hacer, sobre el qué, sobre el contenido profundo.

¡ y anda que no me he enrrollado ! Sorry.

Creo que dejo para mañana comentar algunas otras entradas y el tema de la demostrabilidad de la existencia / inexistencia de Dios.

Editado por - igrgavilan el 03 Octubre 2007 24:11:36

Editado por - igrgavilan el 03 Octubre 2007 24:12:20

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Vísitame en:
Mundo Azul
La vida de color azul
El cielo del gavilán
Blue chip

Visite igrgavilan's Pagina Web Ir al Principio de Pagina
icaras
Responsable Club de Lectura
Off-Line
Spain
1473 Mensajes
Miembro desde:
24 Abril 2006
Publicado - 03 Octubre 2007 : 10:46:55 Responder con Cita
Cita: igrgavilan Dijo

(...) Icaras, qué duda cabe, es una fantástica animadora de los foros, con gran cultura y excelente polemista (en el buen sentido de la palabra).

Muchas gracias.

Cita: igrgavilan Dijo

Por una parte, noto cierto miedo a estar ofendiendo. (ejemplo, cita primera de Villalujan, pero no es el único caso). Habla muy bien de vosotros el que anticipéis disculpas para no ofender, el que utilicéis emoticonos para clarificar lo que es irónico, cariñoso, en broma, etc y prácticas similares. Es más, es una buena práctica en cualquier debate, especialmente si no es cara a cara,. Pero sólo os digo, al menos en lo que a mi respecta que tranquilos, de verdad, que tengo muy claro que esto no es más que un debate, que no hay más implicación que el placer de debatir sobre un tema que me interesa...pero en el que, al menos yo, estoy menos implicado de lo que me parece pensáis...y con esto paso al segundo punto.
`
Por lo que a mi respecta, más que temor a la posible ofensa, me gusta pensar que es una conducta de respeto hacia nuestr@ interlocutor/a. Aqui me desviaré del tema del club, pero creo que es necesario esforzarse para lograr un mensaje correcto. Por ello me parece imprescindible un discurso preciso, neutro (no evaluativo) y en la medida de las posibilidades virtuales empático. Si, a nuestra conversación añadimos que entramos en un tema que puede herir susceptibilidades (en este caso religioso), creo que la comunicación tiene que ser muy medida... Si mal no recuerdo, tu primera intervención hacía referencia a la misma norma de comportamiento que tu mismo te aplicabas para tratar estos temas...
De tomas formas, personalmente agradezco tu disposición y sensibilidad al tocar esta cuestión.

Cita: igrgavilan Dijo

La subjetividad. Es cierto que estamos tratando un tema en que es fácil implicarse personalmente...pero no estoy del todo de acuerdo en que esa implicación se produzca necesariamente. Estoy convencido de que sí es posible tomar distancia y pensar con la cabeza y no con el corazón. Sería más difícil cara a cara, pero por escrito y en un foro (no digamos en un libro ) sí es posible tomar distancia y pensar con la cabeza.

Estoy de acuerdo contigo ( no me reconozco!!) en que los temas que vayan surgiendo, especialmente en este club requieren una visión distanciada y analítica (hoy es religión, mañana puede ser amor y pasado...). Estamos hablando del libro y su autor, de su forma y contenido, no de nosotr@s. Pero esta postura -muy próxima a la visión científica- no es una condición imprescindible para participar en el club, ya que la idea es lograr mayor participación. En ocasiones, el entusiasmo por el debate puede provocar que las posturas se polaricen (en el mal sentido) como he podido comprobar en otros foros y que sea más importante tener razón o hacer uso de recursos como la ironía, el sarcasmo o la mofa que sólo provocan el alejamiento de l@s interlocutor@s. Me alegro de que esto no se de en este espacio.

Cita: igrgavilan Dijo

Estoy casi convencido de que no me váis a creer, dada mi ardorosa crítica del a su vez ardoroso Onfray. Pero os dije al principio del debate que NO me iba a meter en el fondo del asunto y, aunque insisto, me parece que no me vais a creer, NO lo estoy haciendo.

¿Por qué no?


Editado por - icaras el 03 Octubre 2007 11:13:50

Bulimia quimérica http://bulimiaquimerica.blogspot.com/

Ir al Principio de Pagina
igrgavilan
Adict@
Off-Line
Spain
2226 Mensajes
Miembro desde:
01 Agosto 2006
Publicado - 03 Octubre 2007 : 22:48:02 Responder con Cita
Cita: Icaras Dijo

Estoy de acuerdo contigo ( no me reconozco!!)

Esto es peligroso, sí . Habrá que echar más leña al fuego porque si empezamos a estar de acuerdo se nos puede apagar. Así que ahí van unas pocas ramitas secas relacionadas con la desmostrabilidad de la existencia / inexistencia de Dios.

Sobre la demostrabilidad de la existencia / inexistencia de Dios

Motivaciones

Cita: Icaras Dijo

Puede que a los queceres filosóficos les sirviera de algo la respuesta, pero a los científicos lo dudo.
Creo que Icarass ya decía en algún sitio que la premisa de que Dios existe (o no) no es necesaria para el devenir de la ciencia. Tal cuestíón suele surgir en el ánimo personal del científico.

Cita: Icaras Dijo

Pero la gran diferencia, tal vez (y aqui el profesor se rascaría la barbilla) radique en que la ateología no se hace partícipe del "por la cuenta que nos trae o por si acaso", porque precisamente el afán por saber no tiene que estar constreñido por miedos reverenciales que sólo han mantenido a las personas ancladas en su ignorancia.

Mmm, perdonad, pero me parece que no os estáis poniendo en situación. Creo que estáis contestando desde vuestra opinión actual, pero mi respuestas al profesor eran acerca del interés de demostrar la existencia o inexistencia de Dios. Olvidaros por un momento de vuestras creencias y pensad que alguien demostrara, de manera indudable e inapelable, con la misma certeza que tenemos de que 2 y 2 son cuatro, que existe Dios y, por proponer el modelo más conocido en nuestro entorno, estamos hablando de un Dios personal, creador, todopoderoso y que establece normas de conducta. ¿ De verdad creéis, insisto, pensando en esa hipótesis, que eso no condicionaría la ciencia ? ¿ No creéis que orientaría la investigación sobre, por ejemplo, el origen del universo o sobre la manipulación genética o sobre la misma medicina en general o qué se yo qué mas ? Hombre, yo creo que sí influiría en la ciencia y en cualquier cosa y es que esos miedos reverenciales de que habla el profesor de Icaras, no serían miedos reverenciales, sino limitaciones completamente reales.

Probablemente, si lo que se demostrase de forma indudable e inapelable es que Dios no existe, la influecia sería menor...pero algo siempre influiría, creo, aunque sólo fuese porque eliminaría barreras mentales o éticas a algunos temas. En ese caso, los miedos reverenciales dejarían, también, de ser miedos reverenciales para ser meros errores conceptuales o ignorancia.

Posibilidad

Bueno, y por fin, doy mi opinión sobre la pregunta que yo mismo planteaba.

La verdad es que no me consta que nadie haya demostrado de manera indudable e inapelable la existencia de Dios...como también creo que nadie ha demostrado de manera indudable e inapelable la inexistencia de Dios. Y dadas las enormes consecuencias que cualquiera de las dos cosas, en mi opinión, tendría, dudo muchísimo de que, en efecto, se haya producido ninguna de las dos demostraciones.

Ahora bien ¿ es posible ?

Descarto por absurdo la posibilidad de demostrar la existencia de Dios si éste no existe como también descarto por absurda la posibilidad de demostrar la inexistencia de Dios si éste existe.

Así que las dos posibilidades son:
(1) Suponiendo que DIos existe, ¿ es posible demostrarlo ?
(2) Supondiendo que Dios no existe ¿ es posible demostrar que no existe ?

La verdad es que me parece muy difícil cualquiera de ellas pero la que más difícil me parece es la segunda.

Suponiendo que Dios existe, demostrar su existencia sí me parece teóricamente viable...pero muy difícil. Primero, ese Dios debería estar dispuesto a que se demostrarse su existencia y habernos dado los medios para llegar a esa conclusión. Pero, aún así, aunque me parece que tiene que ser posible, sinceramente, en este momento no se me ocurriría ni por dónde empezar.

Pero aún más difícil me parece probar de manera indudable e inapelable su inexistencia. Pero es que probar la inexistencia de algo es realmente difícil. no sólo la inexistencia de Dios. Pensad, por ejemplo ¿ cómo demostraríais que no existen, por ejemplo, los unicornios ?. Se puede argumentar que nadie ha visto uno, que no se han encontrado esqueletos ni huellas, etc, etc, etc. Se pueden reunir muchas evidencias que, a muchas personas les convencerán de forma razonable de su inexistencia. Pero eso no es una prueba indudable e inapelable. Tal vez los unicornios se vuelven invisibles cuando detectan una presencia, tal vez cuando mueren se divsuelven en agua...Para probar de manera indudable e inapelable su inexistencia habría que encontrar algún tipo de contradicción flagrante con una ley inmutable o algo así. Si ahora, en lugar de unicornios hablamos de DIos, y de un DIos todopoderoso ¿ cómo puedes probar que no existe ? No se me ocurre.

Pensad que os hable de probar de manera indudale e inapelable, con absoluta certeza, sin que nadie, en su sano juicio, pueda contradecir la conclusión.

...y Onfray

Onfray no se propone demostrar realmente la inexistencia de Dios de manera indudable e inapelable. Ni siquiera desmonta los pasados intentos teóricos de demostrar la existencia de Dios, sino que va a las manifestaciones de los creyenetes y las iglesias y comunidades.

Parece que su hilo argumental es, más bien: 'fijaos todo lo malo que han traído los monoteísmos ¿ cómo va a existir Dios ?'. O bien, 'Dios no existe...y mirad todo lo malo que han traídos las religiones'.


---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Vísitame en:
Mundo Azul
La vida de color azul
El cielo del gavilán
Blue chip

Visite igrgavilan's Pagina Web Ir al Principio de Pagina
pau
Búscame Aquí
Off-Line
None
694 Mensajes
Miembro desde:
01 Febrero 2007
Publicado - 04 Octubre 2007 : 09:51:37 Responder con Cita
Un dato que me hizo sospechar sobre la existencia de Dios en los términos convencionales cuando era niño, fue el constatar que ya no habían milagros a pesar de que el mundo estaba harto necesitado de ellos. Veía los reportajes de los niños desheredados del sistema en Biafra, Banglah Desh, Vietnam, Africa. Ojos desolados y tripitas hinchadas. Creo que la ausencia de milagros es una evidencia y prueba de la acusación.
Veo que el debate se ha estabilizado en un punto óptimo. Se ha hecho una diferencia entre religión y fé que era conveniente. Me recuerda (y perdonad la comparación) cuando se habla sin distinción de alemanes y nazis (en conversación sobre historia)
Personalmente creo que es imposible demostrar la existencia de Dios en los parámetros de la religión. O sea, un ser superior, creador de todo lo material y lo inmaterial. Lo mismo que los unicornios o los faunos. Probablemente, dentro de unos siglos Spiderman también formará parte de la mitología.
Yo creo que Dios es la respuesta que todos andamos buscando en nuestro interior a lo largo de nuestra vida. La búsqueda del equilibrio, de la razón. Como dijo Lennon, "Dios es un concepto", claro que Lennon no era teólogo precisamente y yo menos. Pero mi sentido ético, me hace entenderlo así y por supuesto, ese sentido ético me hace ser también respetuoso con otras percepciones de Dios, con las que me crié, siempre y cuando no atenten contra la humanidad.
Con respecto a la no existencia. Basta con demostrar que la existencia es indemostrable. Es como las novelas de crímenes, sin cuerpo no hay evidencia.
Un saludo

Nos conocemos?

www.paubonet.net


Visite pau's Pagina WebVer MSN de pau Ir al Principio de Pagina
icaras
Responsable Club de Lectura
Off-Line
Spain
1473 Mensajes
Miembro desde:
24 Abril 2006
Publicado - 04 Octubre 2007 : 12:56:05 Responder con Cita
Cita: igrgavilan Dijo

Olvidaros por un momento de vuestras creencias y pensad que alguien demostrara, de manera indudable e inapelable, con la misma certeza que tenemos de que 2 y 2 son cuatro, que existe Dios y, por proponer el modelo más conocido en nuestro entorno, estamos hablando de un Dios personal, creador, todopoderoso y que establece normas de conducta. ¿ De verdad creéis, insisto, pensando en esa hipótesis, que eso no condicionaría la ciencia ? ¿ No creéis que orientaría la investigación sobre, por ejemplo, el origen del universo o sobre la manipulación genética o sobre la misma medicina en general o qué se yo qué mas ? Hombre, yo creo que sí influiría en la ciencia y en cualquier cosa y es que esos miedos reverenciales de que habla el profesor de Icaras, no serían miedos reverenciales, sino limitaciones completamente reales.

Si me pongo en situación "científica" para la supuesta demostración de Dios, señalaría que el primer error está en hacerlo desde esta perspectiva: que existe Dios y, por proponer el modelo más conocido en nuestro entorno, estamos hablando de un Dios personal, creador, todopoderoso y que establece normas de conducta porque si hemos de descubrir su posible existencia, no puedo partir de un modelo que le ha sido asignado por el hombre. Si busco a Dios para corroborrar su existencia no sé cómo es, no sé qué debo buscar,... probablemente el camino está en lo que señala Pau, esa espiritualidad que cada persona lleva dentro....

Cita: igrgavilan Dijo

Para probar de manera indudable e inapelable su inexistencia habría que encontrar algún tipo de contradicción flagrante con una ley inmutable o algo así. Si ahora, en lugar de unicornios hablamos de DIos, y de un DIos todopoderoso ¿ cómo puedes probar que no existe ? No se me ocurre.

Pero todopoderoso ¿por qué? ¿quién lo dice? ¿qué ha hecho para ser todopoderoso? Vuelvo a insistir, si realmente buscamos demostrar su existencia/inexistencia, no podemos establecer unas características antropomórficas... porque precisamente no sabemos como es. Es un error conceptual importante de cara a una posible hipótesis de investigación...


Bulimia quimérica http://bulimiaquimerica.blogspot.com/
Ir al Principio de Pagina
Saoke
Conociendo este sitio
Off-Line
29 Mensajes
Miembro desde:
17 Septiembre 2007
Publicado - 04 Octubre 2007 : 15:36:16 Responder con Cita
Perdón por la "intromisión". No me he leido el libro pero reconozco que sigo vuestro debate y como estoy leyendo el libro de Susan Sontag : Ante el dolor de los demás" no puedo evitar encontrar alguna similitud con vuestro debate y os pregunto : ¿ Es realmente posible el dialogo entre vosotros cuando quizás la idea que tengais cada uno de vosotros de dios no tenga nada que ver con la de los demás ?

Ir al Principio de Pagina
pau
Búscame Aquí
Off-Line
None
694 Mensajes
Miembro desde:
01 Febrero 2007
Publicado - 04 Octubre 2007 : 22:51:08 Responder con Cita
El diálogo siempre HA de ser posible. Las opiniones se pueden contrastar, discutir y rebatir y por supuesto, argumentar, todo ello desde una base de respeto y consideración. Sería muy incorrecto por nuestra parte hablar de ética y no ser capaces de hacer un debate sobre cualquier tema, además creo que aquí no hay ningún político.

Nos conocemos?

www.paubonet.net


Visite pau's Pagina WebVer MSN de pau Ir al Principio de Pagina
igrgavilan
Adict@
Off-Line
Spain
2226 Mensajes
Miembro desde:
01 Agosto 2006
Publicado - 05 Octubre 2007 : 24:10:39 Responder con Cita
¡¡¡¡ Aaahhhh !!!! ¡ Que me cogéis el rábano por las hojas !

Por favor, que lo que estaba planteando eran preguntas meramente teóricas y sin ninguna implicación de creencias. De hecho contemplaba la doble posibilidad existencia / inexistencia. Para ponernos de acuerdo en ese debate puntual bastaría sólo con un pequeño esfuerzo de imaginación para suponer por un momento que una cierta hipótesis pudiera ser cierta...aunque estés convencido de que no es así.

Cuando afirmaba que el probar de manera indudable e inapelable tanto la existencia como la inexistencia de Dios tendría impacto en la ciencia no implicaba necesariamente que estuviese hablando de un dios personal, todopoderoso, creador, etc, etc, etc. Probablemente cualquier modelo de dios, si se prueba su existencia o inexistencia (especialmente la primera) de manera indudable e inapelable tendría impacto. Y ¿ por qué hablo de un dios todopoderoso, creador, personal, etc, etc, etc ?...pues, evidentemente, porque es el modelo más común (y muy en concreto, al que se refiere Onfray en su libro). Nada más. Punto. No tiene más implicaciones que esa.

Y, además, perdona Icaras, pero la objeción que me haces a por qué un Dios todopoderoso es como si, volviendo a los unicornios me dijeras que por qué vamos a discutir sobre un caballo con un cuerno en la frente, qué quién lo dice...Pues, hombre, no sé, pero es que eso es lo que se entiende por un unicornio ¿ no ? Vale, ya sé que me dirás que hay otras concepciones de dios. De acuerdo. Vuelvo sobre eso luego.

Al final, respecto a la dificultad de probar la inexistencia de Dios, me vale, precisamente el unicornio. Lo que digo es que, incluso probar de forma indudable o inapelable la inexistencia de los unicornios me parece extremadamente difícil. ¿ Alguien se cree capaz ?. Bueno, pues si alguno se cree capaz le animo a que, después de que ya crea que tiene la prueba, se imagine, por un momento (y es sólo una hipótesis, no afirmo que sea así), que, aparte de tener un cuerno, los unicornios son todopoderosos. Si dudo mucho que nadie pueda probar la inexistencia de los unicornios (insisto, de manera indudable e inapelable, que nos convenza en la misma medida que 2 y 2 son cuatro) cuando le añada la hipótesis de unicornios todopoderosos...a ver dónde queda cualquier eventual demostración. Por cierto, esto sí que no me importa decirlo: no creo en la existencia de los unicornios.

De todas formas aprovecho el tema de los modelos de dios, y dado que creo que el debate sobre la demostrabilidad de existencia /inexistencia se está volviendo estéril, para introducir la penúltima crítica que tengo al libro de Onfray:

Crítica: ¿ Qué fue de las otras religiones ?
En su labor de 'deconstrucción' de la religión, de la crítica a las religiones, Onfray se centra en las religiones del Libro: cristianismo, judaísmo e Islam. No dejo de considerar un error teórico el ceñirse a esas tres religiones. Es razonable que les dedique más espacio, porque están mucho más cerca de su realidad cercana, pero entiendo que una posición atea niega cualquier religión. ¿ Qué pasa con el budismo ? ¿ Y el sintóismo ? ¿ Y los animismos ? ¿ Y los politeísmos de la antigüedad ? ¿ Y deísmos ? ¿ Y panteísmos ? ¿ Y sectas variadas ?. Dado que Onfray no nos regala un razonamiento teórico sobre religión sino que se centra en intentar demostrar los efectos negativos de religiones concretas, debería hacer ese trabajo con visión abarcadora, incluyendo todas las religiones. A falta de teoría, y ya que argumenta por el ejemplo, esos ejemplos deberían abarcar todo tipo de religiones. Si no, podemos pensar que lo que pasa es que el cristinanismo, el judaísmo y el islam son terribles... pero el budismo es fantástico.

Editado por - igrgavilan el 05 Octubre 2007 24:14:39

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Vísitame en:
Mundo Azul
La vida de color azul
El cielo del gavilán
Blue chip

Visite igrgavilan's Pagina Web Ir al Principio de Pagina
pau
Búscame Aquí
Off-Line
None
694 Mensajes
Miembro desde:
01 Febrero 2007
Publicado - 05 Octubre 2007 : 09:05:53 Responder con Cita
Si nos vamos al terreno de la hipótesis para intentar dilucidar el efecto que tendría la existencia de Dios, podemos hallar buen material para una novela, otros ya lo han hecho. Si se demostrara la existencia de ese Dios, de entrada, cabe suponer que habría de ser un solo ente que aglutinase a Jehová, Yahvé, Alá, Buda, Tao, etc., quedan excluidos El Olimpo y toda religión idólatra, pagana o infiel. Esto sería el fin de las religiones conocidas que, en caso de seguir existiendo, tendrían que hacerlo sintonizando sus ideologías y replanteando todos sus fundamentos.
En cuanto a la ciencia, lo que está claro es que desde un punto de vista científico debe ser dificil encontrar una manifestación de Dios. No creo que Dios pudiese ser algo físico. Como mucho, podríamos hacer un poco de sci-fi y intentar dar una representación lógica de Dios como fuente de energía pura, con una capacidad absoluta para el razonamiento (Algo así como el ordenador central, el núcleo del sistema) pero que necesita manifestar su poder a través de las formas físicas del universo.
Otra hipótesis podría apuntar hacia el espacio exterior. El universo es algo muy grande (O no) y desconocido. Otras galaxias. Posibilidad de vida en otros planetas. Creo que hay más argumentos lógicos que sustentan esa hipótesis de vida extraterrestre que argumentos que sustenten la existencia de un ser superior, pero puestos a pensar, la vida extraterrestre quizás podría arrojar mucha luz sobre los grandes misterios de la Teología mundial. También hay muchos indicios un poco hipotéticos pero muy plausibles de vida extraterrestre en la tierra, la isla de Pascua, por ejemplo. El caso es que muchas religiones tienen une especial fijación con el cielo como lugar de residencia de Dios. Quizás todo esto resulte un poco ridículo, pero realmente sabemos tan poco de algunas cosas que nuestro conicimiento acaba topando con alguna barrera infranqueable que nos impide avanzar y entonces empezamos a dar vueltas y a andar en círculo. Lo mejor de las hipótesis es que te ponen tan cerca de la lógica como del absurdo.
Yo soy ateo, pero creo de verdad que me gustaría que Dios existiera. Nada de religiones, dogmas y chorizos. Dios no lo permitiría. Nada de guerras. Ni siquiera conoceríamos nuestro mundo.
Ah! Es cierto lo que dice Ignacio sobre la omisión de otras religiones en el libro de Onfray y ese es el segundo motivo por el que encuentro incorrecto el título del libro, que quizás pretendió buscar cierto sensacionalismo. El otro motivo(ahí también estoy de acuerdo con Ignacio) es que no es un ensayo filosófico que aporte teorías constructivas, si no más bien un ensayo sobre las religiones predominantes y su historia. Soy muy lego en lectura filosófica y quizás me equivoque, pero he leído novelas con más carga filosófica que el "Tratado de ateología". Eso sí, en su categoría, sea cual sea, me ha parecido una buena lectura, ante la cual mis tripas se han revuelto una vez más al rememorar y descubrir una de las grandes falacías de la humanidad. Los tipos como Onfray son necesarios. Hay que equilibrar la balanza.

Editado por - pau el 05 Octubre 2007 09:24:18

Nos conocemos?

www.paubonet.net


Visite pau's Pagina WebVer MSN de pau Ir al Principio de Pagina
icaras
Responsable Club de Lectura
Off-Line
Spain
1473 Mensajes
Miembro desde:
24 Abril 2006
Publicado - 05 Octubre 2007 : 10:07:29 Responder con Cita
Cita: Saoke Dijo

Perdón por la "intromisión". No me he leido el libro pero reconozco que sigo vuestro debate y como estoy leyendo el libro de Susan Sontag : Ante el dolor de los demás" no puedo evitar encontrar alguna similitud con vuestro debate y os pregunto : ¿ Es realmente posible el dialogo entre vosotros cuando quizás la idea que tengais cada uno de vosotros de dios no tenga nada que ver con la de los demás ?

Ninguna intromisión Saoke, pero al igual que señala Pau sobre la necesidad de que el diálogo sea siempre posible, mi opinión es que los temas no son los que distancian sino las actitudes que se sostienen al respecto. De hecho creo que, a pesar de las diferencias de contenido en el discurso, siempre hay aspectos, matices -por muy pequeños que estos sean- coincidentes. Otra cosa es querer reconocerlos.... En nuestro caso la diferencia de criterio y posiciones ha producido un diálogo -y discusión- muy, muy rico.
Me permito lanzarte la siguiente pregunta ¿qué te lleva a considerar un obstáculo la idea que cada un@ de nosotr@s tiene de Dios para entablar el diálogo?

Bulimia quimérica http://bulimiaquimerica.blogspot.com/
Ir al Principio de Pagina
icaras
Responsable Club de Lectura
Off-Line
Spain
1473 Mensajes
Miembro desde:
24 Abril 2006
Publicado - 05 Octubre 2007 : 10:15:11 Responder con Cita
Cita: igrgavilan Dijo

¡¡¡¡ Aaahhhh !!!! ¡ Que me cogéis el rábano por las hojas !

Sacrilegio!!!

Cita: igrgavilan Dijo

(...) creo que el debate sobre la demostrabilidad de existencia /inexistencia se está volviendo estéril, (...)

Es probable que el tema diese para mucho pero en otro espacio, aqui creo que nos alejamos un poco del tema.

Cita: igrgavilan Dijo

Crítica: ¿ Qué fue de las otras religiones ?
En su labor de 'deconstrucción' de la religión, de la crítica a las religiones, Onfray se centra en las religiones del Libro: cristianismo, judaísmo e Islam. No dejo de considerar un error teórico el ceñirse a esas tres religiones. Es razonable que les dedique más espacio, porque están mucho más cerca de su realidad cercana, pero entiendo que una posición atea niega cualquier religión. (...)Si no, podemos pensar que lo que pasa es que el cristinanismo, el judaísmo y el islam son terribles... pero el budismo es fantástico.

Bien, me permito responder (y a Pau que también hace la misma reflexión). Es cierto que no quedan explícitamente recogidas y analizadas el resto de creencias religiosas. hace mención de ellas pero no las analiza en el libro. Sin embargo en la conferencia que tuve oportunidad de asistir Onfray niega de forma contundente la posibilidad a cualquier religión, no sólo a las tres religiones monoteístas: a todas, incluídas chamanismo, pensamiento mágico o cualquier forma de espiritualidad "new age". En eso tenemos que reconocer la coherencia con su pensamiento.

Bulimia quimérica http://bulimiaquimerica.blogspot.com/
Ir al Principio de Pagina
icaras
Responsable Club de Lectura
Off-Line
Spain
1473 Mensajes
Miembro desde:
24 Abril 2006
Publicado - 05 Octubre 2007 : 10:29:13 Responder con Cita
Cita: pau Dijo

Como mucho, podríamos hacer un poco de sci-fi y intentar dar una representación lógica de Dios como fuente de energía pura, con una capacidad absoluta para el razonamiento (Algo así como el ordenador central, el núcleo del sistema) pero que necesita manifestar su poder a través de las formas físicas del universo.

Interesante metáfora Pau, Dios como ordenador central...

Cita: pau Dijo

Otra hipótesis podría apuntar hacia el espacio exterior. El universo es algo muy grande (O no) y desconocido. Otras galaxias. Posibilidad de vida en otros planetas. Creo que hay más argumentos lógicos que sustentan esa hipótesis de vida extraterrestre que argumentos que sustenten la existencia de un ser superior, pero puestos a pensar, la vida extraterrestre quizás podría arrojar mucha luz sobre los grandes misterios de la Teología mundial.

Aunque la vida extraterrestre está basada en conjeturas y estimaciones (desde una perspectiva científica), me llama la atención cómo nuestra cultura cree en su posible existencia.... un pensamiento muy cercano al religioso.

Cita: pau Dijo

El otro motivo (ahí también estoy de acuerdo con Ignacio) es que no es un ensayo filosófico que aporte teorías constructivas, si no más bien un ensayo sobre las religiones predominantes y su historia.

Bueno, tal vez el "error" no esté en Onfray, sino en mi por denominar el club de filosofía, cuando la idea inicial es darle el mismo espacio a la filosofía y como al ensayo...

Cita: pau Dijo

Eso sí, en su categoría, sea cual sea, me ha parecido una buena lectura, ante la cual mis tripas se han revuelto una vez más al rememorar y descubrir una de las grandes falacías de la humanidad. Los tipos como Onfray son necesarios. Hay que equilibrar la balanza.

Totalmente de acuerdo!



Bulimia quimérica http://bulimiaquimerica.blogspot.com/

Ir al Principio de Pagina
igrgavilan
Adict@
Off-Line
Spain
2226 Mensajes
Miembro desde:
01 Agosto 2006
Publicado - 05 Octubre 2007 : 13:57:25 Responder con Cita
Cita: icaras Dijo

Es cierto que no quedan explícitamente recogidas y analizadas el resto de creencias religiosas. hace mención de ellas pero no las analiza en el libro. Sin embargo en la conferencia que tuve oportunidad de asistir Onfray niega de forma contundente la posibilidad a cualquier religión, no sólo a las tres religiones monoteístas: a todas, incluídas chamanismo, pensamiento mágico o cualquier forma de espiritualidad "new age". En eso tenemos que reconocer la coherencia con su pensamiento.

De acuerdo. Mi crítica no es a la incoherencia de Onfray en general (al fin y al cabo, en el libro no deja dudas sobre su ateísmo) sino al hilo argumental de este libro en concreto. En cualquier caso, es una crítica menor.

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Vísitame en:
Mundo Azul
La vida de color azul
El cielo del gavilán
Blue chip
Visite igrgavilan's Pagina Web Ir al Principio de Pagina
 
Paginas:  de 6  Responder al TemaImprimirNuevo TemaNuevo Poll


Ir a:


Bienvenido
Hola lector/escritor anónimo! ¿Aun no se registra? puede registrar ahora su cuenta gratis y disfrutar todos los servicios pulsando aqui
Nombre

Password

Recuerdame

Crear Cuenta
¿perdio su pasword?
 
Autores en el Recreo
Emily Dickinson
Mas Shots
 
Hacer de esta mi pagina de inicio Agregar a Favoritos Llenar un reporte Recomiendanos con un Amigo
El Recreo Page © FOROS 

alojamiento wordpress
 
© Copyright Enrique Camba - Todos los derechos reservados 2003 - 2015
Enrique Camba - www.dissenybcn.com
Todos los textos publicados tienen la autorización de sus autores. Así como los derechos de la propiedad intelectual de las publicaciones, pertenecen exclusivamente a los autores de los mismos.  
Power by Blakord Portal
© All Right Reserved
 
    Generada en 1.31 segundos ¡que rápido!
Ir arriba