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 Tratado de Ateología
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icaras
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Publicado - 20 Septiembre 2007 : 10:27:46 Responder con Cita
Cita: igrgavilan Dijo

Quiero decir que lo único que hace es descalificar a la la religión, negar la existencia de Dios y achacar todo tipo de vicios y perversidades a la religión o sus seguidores pero no construye nada nuevo, no explicita una nueva teoría (a pesar de que es lo que promete): simplemente, niega la religión. Tal vez no haya otra vía; tal vez la ateología no puede ser más que eso...pero es que, como digo, Onfray parecía prometer otra cosa...y más abajo, más sobre esto.

Ahora no tengo el libro a mano, intentaré en mi próxima intervención referirme a párrafos que podamos localizar. Creo Igrgavilan que se trata de un tema de percepciones.... Onfray es crítico, efectivamente y es posible que haga "crítica", pero sus aportaciones -por muy obvias que puedan resultar- están sostenidas por claros ejemplos históricos y referenciado por los autores correspondientes. Quiero decir que su aproximación a la construcción de la religión cristiana de la mano de Pablo de Tarso, donde nos ofrece la imagen de un hombre enfermo, perturbado, misógino, masoquista,etc... no parte de su propia interpretación, sino de autores, entre los cuales cita a Freud.
Señalas que:

Cita: igrgavilan Dijo

Quiero decir que lo único que hace es descalificar a la la religión, negar la existencia de Dios y achacar todo tipo de vicios y perversidades a la religión o sus seguidores

Pero es que precisamente la ateología trata eso: de negar la existencia de Dios y la religión como tradición que recoge las diferentes creencias, es sostén de este pensamiento. Lo que interpretas como descalificación, para mi consiste en un análisis crítico -y contrastado- sobre las acciones de la iglesia -como su institución- en nombre de la religión.

Cita: igrgavilan Dijo

(...) pero no construye nada nuevo, no explicita una nueva teoría (a pesar de que es lo que promete): simplemente, niega la religión.

No sé si tu ¿desilusión? tiene origen por la ausencia de una nueva teoría (algo que me parece que Onfray no promete, puesto que para él está "en construcción") o por negación sistemática de la relión (algo que es coherente con su libro).

Cita: igrgavilan Dijo

La construcción de esa ética postcristiana, por ejemplo, podría ser una aportación de una ateología que no fuese pura negación de la religión

Pues precisamente creo que eso sería contradictorio con la línea de pensamiento de Onfray. Si una ética postcristiana no fuese pura negación de la religión dejaría de ser ateología, que es lo que pretende el autor. Entiendo "postcristiano" como la superación de una era, en la que se abandona un estilo/método/pensamiento/doctrina... para iniciar un nuevo cuerpo teórico.

Cita: igrgavilan Dijo

Eso podría haber sido una aportación positiva de Onfray, aportación que no realiza.

¿Aportación positiva porque no niega la existencia a la religión en sus tesis? ¿Podrías justificar este planteamiento? Creo que puede ser interesante.

Por otro lado y retomando un poco el hilo, me pareció muy interesante su opinión con respecto al funcionamiento de la judicatura y la medicina desde la perspectiva religiosa ¿qué opinión os merece?


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icaras
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Publicado - 20 Septiembre 2007 : 10:31:31 Responder con Cita
Cita: igrgavilan Dijo

Villalujan]
No estaría mal pensar en dos temas: la fe, y el enfrentamiento de las dos teorías: el creacionismo y la evolución.

Puede ser interesante...aunque no sé si nos apartaríamos del tema del libro.


Estoy con Igrgavilan, puede ser muy interesante e incluso podemos plantearlo hacia el final del debate de Onfray.

Bulimia quimérica http://bulimiaquimerica.blogspot.com/

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Jésvel
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Publicado - 20 Septiembre 2007 : 19:45:00 Responder con Cita
Cita: icaras Dijo

Al leer vuestras opiniones (Igrgavilan y Jésvel) sobre el libro (panfleto, crítico, cruel...) me lleva a la conclusión que se está valorando más la forma que el contenido (corregirme si me equivoco). (...) Entiendo que algunas afirmaciones puedan molestar o herir sensibilidades... pero ¿por qué no indicáis exactamente qué palabras os parecen inadecuadas para que podamos entre tod@s hacer nuestro análisis?

Me remito a mi primera intervención: no he terminado el libro y prefiero terminarlo antes de meterme tanto en harina. Lo que he dicho es una impresión general. Desde luego, el tema merece un buen debate.

En cuanto a que se refiere más a la forma que al contenido y que hiera mi sensibilidad, pues te corrijo, querida Icaras. No es que me moleste la crítica, todo lo contrario: es lo que esperaba; pero lo que estoy encontrando es un libelo difamatorio.

Por intentarme explicar: ¿habéis leído San Manuel Bueno Mártir de Unamuno? Pues yo esperaba la parte teórica, Unamuno trata la parte novelada. Lo único que me está quedando, por ahora, son ganas de leer a Nietsche. Quizás porque confío en encontrar una filosofía sólida y no un cúmulo de descalificaciones.

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igrgavilan
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Publicado - 20 Septiembre 2007 : 21:59:49 Responder con Cita
Cita: icaras Dijo

Al leer vuestras opiniones (Igrgavilan y Jésvel) sobre el libro (panfleto, crítico, cruel...) me lleva a la conclusión que se está valorando más la forma que el contenido (corregirme si me equivoco).

En mi caso es cierto. Ya avisé de ello... . Aunque en el caso de la crítica 1, va algo más allá que de la pura forma. Es casi, una acusación de falta de contenido (o, al menos, de una parte relevante).


Cita: icaras Dijo

pero ¿por qué no indicáis exactamente qué palabras os parecen inadecuadas para que podamos entre tod@s hacer nuestro análisis?

Bueno, a ver si encuentro algo. Si lo tuviera en formato electrónico me sería más fácil

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Publicado - 20 Septiembre 2007 : 22:19:25 Responder con Cita
Cita: icaras Dijo

No sé si tu ¿desilusión? tiene origen por la ausencia de una nueva teoría (algo que me parece que Onfray no promete, puesto que para él está "en construcción") o por negación sistemática de la relión (algo que es coherente con su libro).
...
Pues precisamente creo que eso sería contradictorio con la línea de pensamiento de Onfray. Si una ética postcristiana no fuese pura negación de la religión dejaría de ser ateología, que es lo que pretende el autor. Entiendo "postcristiano" como la superación de una era, en la que se abandona un estilo/método/pensamiento/doctrina... para iniciar un nuevo cuerpo teórico.
...

¿Aportación positiva porque no niega la existencia a la religión en sus tesis? ¿Podrías justificar este planteamiento? Creo que puede ser interesante.


A ver, que no sé si se entiende lo de 'positivo'. Entiendo que una ateología tiene que negar la religión...si no, no sería tal ateología. Pero luego tiene que aportar su propia visión de ese mundo sin Dios, de una ética sin Dios, de un sentido de la vida sin Dios. Por centrarme en lo que veo más claro: la ética. En el caso de un creyente, al menos en el caso de las religiones que conozco o medio conozco (bueno, o conozco un poquirritín) de alguna manera la ética emana de la divinidad que establece unas normas de comportamiento. Parece razonable que si una ateología elimina el concepto de Dios, debe dar su propia visión o fundamento de la ética ¿ no ?. A eso me refiero con 'positiva', que no sólo niegue la religión, sino que presente su alternativa. El defecto que le achaco es que sólo ataca la religión sin presentar su forma de ver las cosas.

Por cierto, creo que hay más sitios, pero he localizado, casi de casualidad, un párrafo donde Onfray se queja de las connotaciones negativas de la palabra ateo(está en las páginas 35 y 36 de la edición que manejo):


La construcción de la palabra lo precisa, por lo demás: a-teo.Como prefijo privativo , la palabra supone una negación, una falta, un agujero y una forma de oposición. No existe ningún término para calificar de forma positiva al que no rinde pleitesía a las quimeras fuera de esta construcción lingüística
...
No hay ninguna para significar el aspecto solar, afirmativo, positivo, libre y fuerte del individuo ubicado más allá del pensamiento mágico y de las fábulas.



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Publicado - 20 Septiembre 2007 : 22:23:32 Responder con Cita
Cita: Jésvel Dijo

Por intentarme explicar: ¿habéis leído San Manuel Bueno Mártir de Unamuno? Pues yo esperaba la parte teórica, Unamuno trata la parte novelada. Lo único que me está quedando, por ahora, son ganas de leer a Nietsche. Quizás porque confío en encontrar una filosofía sólida y no un cúmulo de descalificaciones.

¡ Caramba, Jésvel ! Pues sí que estamos en sintonía con respecto a las opiniones.

Haciendo una ligera digresión, 'San Manuel Bueno, mártir' me parece una novela preciosa, profunda, honrada. Muy recomendable tanto desde el punto de vista literario como para aquel que quiera acercarse, de una forma novelada, es cierto, con respeto y apertura de miras al problema de la religión.

También a mí me ha generado las ganas de leer a Nietzsche. Creo que ahí, sí encontraré argumentos.

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icaras
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Publicado - 21 Septiembre 2007 : 11:09:50 Responder con Cita
Cita: igrgavilan Dijo

(…) si no, no sería tal ateología. Pero luego tiene que aportar su propia visión de ese mundo sin Dios, de una ética sin Dios, de un sentido de la vida sin Dios. Por centrarme en lo que veo más claro: la ética. En el caso de un creyente, al menos en el caso de las religiones que conozco o medio conozco (bueno, o conozco un poquirritín) de alguna manera la ética emana de la divinidad que establece unas normas de comportamiento. Parece razonable que si una ateología elimina el concepto de Dios, debe dar su propia visión o fundamento de la ética ¿ no ?. A eso me refiero con 'positiva', que no sólo niegue la religión, sino que presente su alternativa. El defecto que le achaco es que sólo ataca la religión sin presentar su forma de ver las cosas.

Uff, Igrgavilan, creo que pones el dedo en la llaga! Entiendo lo que señalas, es un tema complejo (aunque muy interesante) porque es el motor del pensamiento religioso. A ver si consigo explicarme (hjumñakjflakjd , estoy pensando!!!).

En relación a tu afirmación: “Parece razonable que si una ateología elimina el concepto de Dios, debe dar su propia visión o fundamento de la ética”… pues no lo sé. (Siempre desde la perspectiva de Onfray, porque como señala en su libro existen diferentes puntos de vista en la materia) el ateísmo supone renunciar a la trascendencia. La religión (o la construcción que hemos hecho de ella) ha servido para que las personas pudiéramos dar sentido a la necesidad de espiritualidad o trascendencia que tenemos. Necesitamos creer en algo (sea lo que sea: Dios, extraterrestres, espíritus, naturaleza,…) para que nuestras vidas adquieran importancia (no lo digo en sentido peyorativo). A las personas nos aterra enfrentarnos a la nada y transigir ante la muerte…. No sé si me estoy explicando…. La construcción de una ética positiva –tal como señalas- tendría una connotación espiritual que va contraria a la idea atea de Onfray, básicamente porque esta ética vendría a sustituir a establecer los mismos principios religiosos pero con otro nombre (el mismo perro con otro collar).

Cita: igrgavilan Dijo

Por cierto, creo que hay más sitios, pero he localizado, casi de casualidad, un párrafo donde Onfray se queja de las connotaciones negativas de la palabra ateo (está en las páginas 35 y 36 de la edición que manejo):


La construcción de la palabra lo precisa, por lo demás: a-teo.Como prefijo privativo , la palabra supone una negación, una falta, un agujero y una forma de oposición. No existe ningún término para calificar de forma positiva al que no rinde pleitesía a las quimeras fuera de esta construcción lingüística
...
No hay ninguna para significar el aspecto solar, afirmativo, positivo, libre y fuerte del individuo ubicado más allá del pensamiento mágico y de las fábulas.


Desde mi punto de vista es una cuestión lingüística. (Aquí me puedo pillar los dedos, espero que los lingüistas del foro no me corten la trenza). La etimología nos indica en qué momento son incorporadas las palabras al lenguaje, su historia…. La Ateología no tiene existencia “propia”, vive de prestado de la teología… Creo que la crítica de Onfray se basa en la ausencia de un término propio sin connotaciones negativas (o positivas), con entidad propia… pero en este caso nos encontramos con uno que fue nombrado por el pensamiento oficial, el cual lógicamente, bautizó de forma punitiva.


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igrgavilan
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Publicado - 21 Septiembre 2007 : 22:03:41 Responder con Cita
Cita: icaras Dijo

La construcción de una ética positiva –tal como señalas- tendría una connotación espiritual que va contraria a la idea atea de Onfray, básicamente porque esta ética vendría a sustituir a establecer los mismos principios religiosos pero con otro nombre (el mismo perro con otro collar).

Entiendo lo que quieres decir y, tal vez ese es el pensamiento de Onfray. Pero, prescindiendo por un momento de él ... ¿ Es que un ateo no tiene ética ? Si es así, ¿ en qué se basa ? Y, si no es así ¿ entonces ? ¿ no hay referente moral ? ¿ no existe el bien y el mal ?
... No sé lo que Onfray piensa de eso, pero estoy seguro que, por poner unejemplo más cercano, las personas que en este foro se han declarado ateas, sin embargo, sí tienen una cierta noción del bien y el mal, sí tienen una ética. ¿ Deriva de la cultura judeocristiana de los países hispanos y occidentales en general ? ¿ deriva de un corpus legal ? ¿ Es innata de alguna forma ? ¿ Es una mera cuestión de costumbres ? ¿ Es un equilibrio de fuerzas ? Un 'presunto teórico' de la ateología debería dar alguna orientación sobre esto ¿ no ?

Cita: icaras Dijo

Desde mi punto de vista es una cuestión lingüística. (Aquí me puedo pillar los dedos, espero que los lingüistas del foro no me corten la trenza). La etimología nos indica en qué momento son incorporadas las palabras al lenguaje, su historia…. La Ateología no tiene existencia “propia”, vive de prestado de la teología… Creo que la crítica de Onfray se basa en la ausencia de un término propio sin connotaciones negativas (o positivas), con entidad propia… pero en este caso nos encontramos con uno que fue nombrado por el pensamiento oficial, el cual lógicamente, bautizó de forma punitiva.

Aunque el texto que he puesto puede hacer pensar que es una cuestión lingüística, yo creo que Onfray se queja, más bien, del carácter negativo dado a la 'ateicidad' (perdón por la licencia)....negatividad que sigo insistiendo, él mismo es incapaz de superar.

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icaras
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Publicado - 22 Septiembre 2007 : 12:24:06 Responder con Cita
Parece que esto se ha convertido en un debate privado entre tú y yo , sólo espero que esto no obstaculice la intervención de Treco, Jésvel, Villalujan o de nuestr@s lector@s "silenciosos" (a ést@s últimos os animo a participar).

Cita: igrgavilan Dijo

¿ Es que un ateo no tiene ética ? Si es así, ¿ en qué se basa ? Y, si no es así ¿ entonces ? ¿ no hay referente moral ? ¿ no existe el bien y el mal ?

L@s ate@s sí que tienemos valores (o ética), los que te han inculcado y has ido adquiriendo a lo largo de tu experiencia... pero nadie es inmune a la influencia de la cultura en la que le han educado. El concepto de "bien y mal" (no hacer daño, ayudar al prójimo,...) forman parte de nuestro bagaje. A este respecto los antropólogos han sido de mucha ayuda para dar explicaciones sobre nuestros comportamientos, pero si analizamos nuestro valores constataremos que tienen una poderosa base judeocristiana... y a eso sólo le puedo dar la razón a Onfray. ¿Es eso incoherente? No lo creo, máxime cuando la religión católica se inspiró en muchas filosofías y doctrinas humanistas para construir su cuerpo religioso. De hecho, las actuales corrientes sobre no violencia reciben como "crítica" su poderosa impronta religiosa (básicamente por recoger unos valores de armonía y amor hacia el prójimo, muy inspirados en Gandhi, el cual a su vez se inspiró en las antiguas filosofías orientales)...

Cita: igrgavilan Dijo

¿ Deriva de la cultura judeocristiana de los países hispanos y occidentales en general ? ¿ deriva de un corpus legal ? ¿ Es innata de alguna forma ? ¿ Es una mera cuestión de costumbres ? ¿ Es un equilibrio de fuerzas ? Un 'presunto teórico' de la ateología debería dar alguna orientación sobre esto ¿ no ?

¿Realmente? ¿No estamos buscando en la ateología -en relación a tus preguntas- una nueva forma espiritual de entender el mundo -valores, moral,...-? ¿No es una forma de sustitución o de resistencia a carecer de un modelo de comportamiento? Nuestro propio código de leyes se encuentra supeditado al pensamiento judeocristiano... ¿somos capaces de desprendernos de las capas que nos han envuelto durante siglos? ¿Podemos construir un nuevo horizonte en el que el centro sea la persona, sin dioses, en el que nuestra existencia en la tierra otorgue valor a la vida, al cuerpo, a los sentidos...? Creo que esto último es lo que pretende Onfray...

Cita: igrgavilan Dijo

yo creo que Onfray se queja, más bien, del carácter negativo dado a la 'ateicidad' (perdón por la licencia)....negatividad que sigo insistiendo, él mismo es incapaz de superar.

Estoy de acuerdo con respecto a la queja de Onfray, ...

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pau
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Publicado - 22 Septiembre 2007 : 13:21:24 Responder con Cita
Bueno, ya que me ha parecido ver algo a si como un llamamiento, me meto. No participo en este clú de lestura, pero leí el librillo y estaba siguiendo con interés vuestro debate.
Onfray, efectivamente no aporta ninguna alternativa, ninguna ética que acapare las ansias de creer de la humanidad, pero en algo que se denomina tratado de ateología, no ha de convertirse en un tratado de nueva teología o teología alternativa. Onfray se sale de esto de rositas aludiendo de pasada a la inteligencia del indivíduo, sin profundizar más, como habeis apuntado, aunque sea un tratado de ateología, si que hubiera podido concretar más.
El libro está bien, pero yo lo veo más como "La historia prohibida del Vaticano" (No recuerdo autor) o algo en esa línea. No elabora lineas argumentales, si no que más bien hace un análisis histórico, excelente, por cierto.
Coincido como buen ateo en la innecesidad de elaborar ninguna clase de quimera mental que me alivie de la idea de la muerte o de la vida. Mis actos van encaminados en hallar la armonía en mi vida y en mi entorno, en la búsqueda ética del sentido de la vida y del sentido de la muerte. Ha de existir un origen de todo, llámalo como quieras, pero la explicación se ha de hallar a través de la ciencia. Y sobre la iglesia, pues han desvirtuado y prostituido sus bases, pero seguro que hay miles de clérigos que realmente justifican su fe en misiones y sitios así, desde luego no en el Vaticano.
Todo el tema de la religión, según MI punto de vista es una falacía y han sido una de las lacras de la humanidad. El libro que he citado antes, os lo recomiendo. Lo buscaré y os daré más datos. Onfray no lo menciona en su relación y desde luego es otro estudio muy revelador, sobre todo en la descripción del apoyo del Vaticano al fascismo y su pacto con Mussolini y la banca.
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Publicado - 23 Septiembre 2007 : 08:31:25 Responder con Cita
Cita: icaras Dijo

Parece que esto se ha convertido en un debate privado entre tú y yo , sólo espero que esto no obstaculice la intervención de Treco, Jésvel, Villalujan o de nuestr@s lector@s "silenciosos" (a ést@s últimos os animo a participar).

Tienes razón. No sé si parar un poco para dar tiempo a que Jésvel termine el libro y ver si alguien más se anima (bueno, ya veo que Pau ha entrado).

Pero aún queda mucho por decir. Acabo de terminar el comentario de este libro que publicaré a lo largo de esta semana en mi página web y me salen: ocho críticas y un elogio. Y aquí, de momento, sólo he volcado dos críticas. ¡ Anda que no queda na !

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TRECO
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Publicado - 23 Septiembre 2007 : 17:45:38 Responder con Cita
No obstaculizáis nada de nada, lo que me ocurre es que leo vuestras aportaciones e intento reflexionar sobre ellas, cuando mi mente me permite volver ya habéis avanzado y generalmente Icaras ha expresado parte de lo que yo quería decir, y siempre con gran acierto.
Supongo que parte del problema es que mis lecturas filosóficas o de ensayo han sido muy pobres hasta ahora, y no me parece este un tema para opinar por opinar.
Yo, desde luego, no clasificaría este libro de panfletario. El estilo es crudo, desde luego, pero ahí está la historia y y que creo que es hora de revisarla con otros ojos.
Se trata también en el libro de la influencia de la moral juseo-cristiana en el ámbito "civil". Todas las discusiones sobre aborto, eutanasia, cuidados paliativos, investigación biológica se ven impregnados por los argumentos religiosos, pero olvidando muy frecuentemente de los estrictamente humanos. El dolor, la enfermedad no son un valor, son una lacra y hay que luchar contra ellos. Hay que crecer y ppoder discutir las cosas con rigor y sin prejuicios, no rechazando todo de plano sini viendo sus pros y contras para todos.

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igrgavilan
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Publicado - 23 Septiembre 2007 : 22:50:28 Responder con Cita
Cita: TRECO Dijo

Se trata también en el libro de la influencia de la moral juseo-cristiana en el ámbito "civil". Todas las discusiones sobre aborto, eutanasia, cuidados paliativos, investigación biológica se ven impregnados por los argumentos religiosos, pero olvidando muy frecuentemente de los estrictamente humanos.

Creo que es un hecho generalmente reconocido, la influencvia juedo-cristiana en la cultura occidental, igual que lo es la influencia griega y romana. Eso creo que es poco discutible (slavo que demostráramos que la historia que nos han contado es una gran mentira) y poco discutido, de hecho.

Y ahora, y me vais a echar por pesado, al hilo de las consideraciones de TRECO sobre aborto, eutanasia, cuidados paliativos e investigación biológica, insisto sobre la carencia de alternativas de Onfray. Los temas que menciona TRECO son claramente de tipo ético y moral y, en efecto, a la hora de juzgarlos adoptamos nuestro esquema de valores que, en nuestro entorno, está influenciado por la cultura judeo-cristina. Vale, pues si Onfray desmonta la religión y, aparentemente, considera dañinos sus preceptos y normas, su ética y su moral, ¿ con qué armamento moral, con qué ética, con qué escala de valores nos enfrentamos a los problemas citados por TRECO para decidir lo que está bien y lo que está mal, lo correcto y lo incorrecto e, incluso, lo legal y lo ilegal. ¿ No debiera haber indicaciones en ese sentido ? Porque no creo que Onfray abogue por un 'vale todo' ¿ o sí ?

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Publicado - 24 Septiembre 2007 : 07:52:44 Responder con Cita
No, irgrgavilan, no creoi que "vale todo" sirva. Supongo que este foro es un ejemplo de lo que el libro de Onfray quería provocar: un nuevo diálogo. En el libro lo que yo veo sugerir es que dejemos de considerar el dolor y el sufrimiento como un valor, que el cuerpo no sea despreciado y se trate con respeto, que la vida plena sea respetada, que merezca ser vivida.

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pau
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Publicado - 24 Septiembre 2007 : 07:56:08 Responder con Cita
Yo no creo que el sentido ético y moral de las personas tenga que estar basado en ninguna religión. A Dios lo tenemos que buscar dentro de nosotros, por decirlo de alguna manera.


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igrgavilan
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Publicado - 24 Septiembre 2007 : 22:04:13 Responder con Cita
Cita: pau Dijo

Yo no creo que el sentido ético y moral de las personas tenga que estar basado en ninguna religión.

Eso es tambien lo que afirma Onfray. Pero si no, ¿ dónde ? ¿ cómo ? Eso es lo que hecho en falta (en el libro, me refiero).

Cita: TRECO Dijo

No, irgrgavilan, no creoi que "vale todo" sirva.

Vale, yo tampoco. Sólo era una forma de volver a afirmar que Onfray no da alternativas ni teoría o ética propia.


De todas formas, no voy a insistir más sobre el asunto, para no entrar en bucle.

Editado por - igrgavilan el 24 Septiembre 2007 10:06:58:pm

Editado por - igrgavilan el 24 Septiembre 2007 10:08:02:pm

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icaras
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Publicado - 25 Septiembre 2007 : 10:33:17 Responder con Cita
Cita: pau Dijo

El libro que he citado antes, os lo recomiendo. Lo buscaré y os daré más datos.

Sí por favor...

Cita: pau Dijo

Onfray no lo menciona en su relación y desde luego es otro estudio muy revelador, sobre todo en la descripción del apoyo del Vaticano al fascismo y su pacto con Mussolini y la banca.
Salud

Si no recuerdo mal, Onfray sí que hace mención del antisemitismo del vaticano, de su colaboración con el nazismo y fascismo y su relación con el poder...


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Publicado - 25 Septiembre 2007 : 10:42:44 Responder con Cita
Cita: TRECO Dijo

No obstaculizáis nada de nada

Igrgavilan, estoy de acuerdo con Treco, tus aportaciones no son un obstáculo, en todo caso nos obligan a reflexionar y medir nuestras ideas, algo que agradezco mucho.

Cita: TRECO Dijo

generalmente Icaras ha expresado parte de lo que yo quería decir, y siempre con gran acierto.

Gracias Treco.

Cita: TRECO Dijo

Todas las discusiones sobre aborto, eutanasia, cuidados paliativos, investigación biológica se ven impregnados por los argumentos religiosos, pero olvidando muy frecuentemente de los estrictamente humanos. El dolor, la enfermedad no son un valor, son una lacra y hay que luchar contra ellos. Hay que crecer y ppoder discutir las cosas con rigor y sin prejuicios, no rechazando todo de plano sini viendo sus pros y contras para todos.

Totalmente de acuerdo...máxime cuando el supuesto "debate" que originan en la opinión pública cualquiera de los temas que has señalado no sirven para dialogar sino para marcar la diferencia y polarizar posiciones.

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icaras
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Publicado - 25 Septiembre 2007 : 10:52:26 Responder con Cita
Cita: igrgavilan Dijo

Y ahora, y me vais a echar por pesado

No hombre no...

Cita: igrgavilan Dijo

al hilo de las consideraciones de TRECO sobre aborto, eutanasia, cuidados paliativos e investigación biológica, insisto sobre la carencia de alternativas de Onfray.

Cierto, pero yo también insisto que él no pretende dar respuesta a la creación de un nuevo cuerpo teórico, sino en todo caso abrir el debate social...

Cita: igrgavilan Dijo

Los temas que menciona TRECO son claramente de tipo ético y moral y

¿Por qué? ¿qué nos ha llevado a pensar que no podemos abortar? ¿o decidir cuando he de morir? pues porque la religión nos ha dicho que eso es "malo", pero si nos remitimos estudios antropológicos, veremos que los "valores" que asignamos a estos acontecimientos no lo tienen en otra sociedad... No creo que se trate de una cuestión de crear un ética o moral alternativa, sino de desprendernos precisamente de las cortapisas que nos han aprisonado.... algo que veo prácticamente imposible a nivel social.

Cita: igrgavilan Dijo

¿ con qué armamento moral, con qué ética, con qué escala de valores nos enfrentamos a los problemas citados por TRECO para decidir lo que está bien y lo que está mal, lo correcto y lo incorrecto e, incluso, lo legal y lo ilegal. ¿ No debiera haber indicaciones en ese sentido ? Porque no creo que Onfray abogue por un 'vale todo' ¿ o sí ?

Al igual que Treco, no, "no vale todo",... aunque Onfray señala en "Dios ha muerto!... todo nos está permitido". Para el filósofo, la idea de Dios es la que ha dado pie a los grandes actos "antimorales".
Precisamente -para mi- la dificultad no está tanto en la construcción de un pensamiento alternativo, sino en desconstruir el actual y crear un modelo que no sea una copia edulcorada.

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Jésvel
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Publicado - 25 Septiembre 2007 : 19:16:38 Responder con Cita
Llevo unos 5 días sin conectarme, así que... pues resulta que habéis escrito muchísimo. Reconozco no haberlo leído todo, sino sólo parte. Con todo, voy a atreverme, ahora que ya he terminado el libro, a poner algún ejemplo de lo que exponía en mis anteriores intervenciones:

Sí, es verdad que mi desilusión viene, sobre todo, por la forma: por un estilo delirante, similar, si no igual, al que el propio Onfray critica. Botón de muestra:

"Pablo de Tarso sufre todas su vida de impotencia sexual" (no sé de dónde sale esta afirmación, ¿es algo más que buscar la ofrensa para luego escudarse en ella?) y, después, Onfray continúa "Incapaz de poder llevar una vida sexual digna de ese nombre" (interrumpo de nuevo, ¿de verdad piensa Onfray que la impotencia sexual implica excluir una vida sexual "digna de ese nombre?, ¿el lesbianismo no es una vida sexual con impotencia coeundi?) Continúo con la cita de Onfray: "Pablo decreta nula y sin valor cualquier forma de sexualidad para él, sin duda, pero también para todos. Quiere ser como el resto del mundo y al mismo tiempo exige que todo el mundo lo imite. De ahí surge el podersoso deseo de que todas la humanidad se pliegue a las reglas de su propio determinismo..."

Los puntos suspensivos finales son de Onfray y la cita de la página 145.

Además de los peros que ya he puesto entre paréntesis, ¿no es verdaderamente un estilo delirante? ¿qué justifica, qué razona, qué argumenta?

De aquí nace mi desilusión por el fondo ¿qué construye? ¿qué propone? El final del "Tratado" es, para mí, especialmente desolador:

"defender los valores de las Luces contra las propuestas mágicas, es necesario promover una laicidad poscristiana, o sea, atea, militante y radicalmente opuesta a cualquier elección o toma de posición entre el judeocristianismo occidedntal y el Islam que lo combate" (pág. 226) Me destroza la pregunta que, un poco antes, se afirma en la misma página: " ¿Debemos seguir siendo neutrales?.

La postura de Onfray es contundente en el peor sentido del término: no acepta nada, todo ha de destruirse, no ha de tolerarse ninguna religión. No es una dictadura de la razón, realmente lo que propone Onfray es la sinrazón de la ilusión, de una ilusión que discurre desde el razonar. Parece que quiere revivir el mito de la caverna platónica, la ilusión de las ideas que el mismo Onfray ha combatido, quizás, más que por otra cosa, por su influencia en la "episteme judeocristiana".

No os aburro más.

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