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 Tratado de Ateología
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icaras
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24 Abril 2006
Tratado de Ateología - 16 Septiembre 2007 : 20:56:19 Responder con Cita
Tranquilamente el verano está dando paso al otoño, las hojas tiñen de naranjas, amarillos y burdeos los suelos de nuestros parques y ciudades. Una cierta quietud se apodera de nuestras calles y vidas. Se abre un momento para la reflexión... y para iniciar nuestro club de filosofía y ensayo.

La obra votada fue Tratado de Ateología del carismático autor Michel Onfray. Considerado "enfant terrible", sus palabras son de las que crean acérrimos defensores o detractores, pero sin duda no pueden dejar indiferentes. Autor con una obra que ha incursionado en numerosos temas: hedonismo, filosofía, religión,... ferviente defensor de la educación sin condicionantes ni armazones, ha sido impulsor de la universidad de Caens que acepta a todo tipo de estudiantes (con o sin estudios) gratuitamente.

Señoras y señores, damos inicio a los comentarios....


Editado por - icaras el 16 Septiembre 2007 8:57:25:pm
Bulimia quimérica http://bulimiaquimerica.blogspot.com/

Papillon
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Publicado - 16 Septiembre 2007 : 22:00:10 Responder con Cita
no he leído el libro pero ando muy pendiente de los comentarios que puedan surgir, ya que es un tema muy interesante.

Nos leemos!
Enrique Camba - "Papillon"

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igrgavilan
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Publicado - 17 Septiembre 2007 : 24:02:51 Responder con Cita
Una advertencia previa

Hoy no voy a entrar de pleno en el comentario del libro, pero sí quisiera hacer una advertencia previa que orientará las aportaciones que vaya a volcar en este foro.

Me he dado una norma de comportamiento, y que, como alguno de vosotoros ha visto, e incluso me ha hecho notar, utilizo en mi propia página web, que es no comentar asuntos de política o religión en Internet (casi no lo hago ni en la vida 'real'...). A veces me cuesta respetar esa norma autoimpuesta, pero sí que es cierto que, cuando he tocado alguno de estos temas, cuando he bordeado la norma, siquiera tangencialmente, me he arrepentido de hacerlo.

Claro, es muy difícil comentar este libro en concreto sin verter opiniones sobre religión. Estrictamente hablando, es casi imposible. De hecho, hubiera preferido que se hubiese seleccionado cualquier otro libro, por la razón que expongo. Pero las normas son las normas...tanto las mías como las de este foro. Y si las mías me imponen el no hablar de religión, las de este foro imponen que sí se participa en la votación, se asume el resultado (cosa que me parece lógica).

Pero no os creáis por eso que no voy a intervenir. Es más, creo que lo que pienso decir sobre este libro, puede dar qué comentar. Pero eso sí, me abstendré de meterme en el 'meollo' de la cuestión. Opinaré sobre el libro desde un punto de vista de calidad argumentativa, sobre su filosofía, sobre su posible impacto o sobre cosas así. Nada más...pero creo que ya veréis que nada menos.

Bueno, perdón por el 'rollo'. Me pareció conveniente advertirlo.

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icaras
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24 Abril 2006
Publicado - 17 Septiembre 2007 : 10:04:20 Responder con Cita
Igrgavilan, creo que se puede hablar de todo y no creo sinceramente que el escollo en las discusiones lo protagonicen los temas (política, religión, literatura,...) sino la actitud de "querer tener razón". Tod@s compartimos experiencia de discusiones bizantinas cuyo resultado fue polarizar posiciones... En los clubes del Recreo hay cabida para tod@s: partidari@s, detractor@s, abstenciones,... y en caso contrario, para ello estamos l@s moderador@s.
Este libro es un excelente análisis crítico sobre las prácticas ejercidas por las tres religiones monoteístas y puede ser una gran oportunidad para que cada un@ de nosotr@s exprese su opinión, por supuesto con respeto.

Bulimia quimérica http://bulimiaquimerica.blogspot.com/
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TRECO
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04 Octubre 2006
Publicado - 17 Septiembre 2007 : 12:01:05 Responder con Cita
Parece que no se arranca nadie con un comentario, así que allá voy yo.

La verdad es que pensaba que en el libro se iba a hablar más de ateismo que de religión, pero ha sido al revés. Desde la razón (la luz lo llama el autor, como en la ilustración) analiza las religiones monoteístas, desmontando mitos, posturas y razones extrarreligiosas para sus actitudes.

Parece que Onfray relaciona el ateísmo con el el uso de la razón, con sacar al ser humano de la infancia y llevarlo a la edad adulta (así lo expresa al comienzo de libro) pero tampoco dice hacia dónde ir.

Una cosa que me llama la atención es que es ningún momento habla de la fe (si me lo que perdido o emplea otra plabra espero que me lo hagáis notar).

Igrgavilán: entiendo tu postura, pero creo que son temas de los que hay que hablar, siempre con respeto. La religión impregna nuestra supuesta vida laica de forma muy notable, y no creo que ser ateo (y yo me puedo definir como tal) implique estar en contra de todo y de todos o de carecer de conviciones morales que rijan la vida. Con el nihilismo sí que no estoy de acuerdo.

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Leola
Vivo Aquí
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01 Febrero 2007
Publicado - 17 Septiembre 2007 : 12:59:51 Responder con Cita
Lamento profundamente no haber entrado en ésta propuesta de lectura. Intentaré buscar el libro y por supuesto leer vuestros comentarios.
Desde aqui, os animo a que comenteis sin miedos, si algo me llamó la atención del Recreo y en especial del club de lectura es el gran respeto que tenemos todos por los demás.
Os diré que soy una mujer de fe, que tengo mis convicciones religiosas bien definidas, pero me encanta conocer otros puntos de vista y debatir sobre ellos, sin llegar al adoctrinamiento, of course. Para mi, el hombre y sus felicidad está por encima de cualquier "dogma" incluidos aquellos que forman parte de mi religión..ese es otro tema.
Este debate que teneis por delante, ya he dicho que no he leido el libro, imagino que tiene que ser muy interesante. Así que ánimo y sin yuyus.

Besos,
Leola


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Qué alegría vivir
sintiéndose vivido.
Pedro Salinas

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Soldebreda
Quemo Teclados
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24 Octubre 2006
Publicado - 17 Septiembre 2007 : 16:45:36 Responder con Cita
No he participado en este club de filosofía por puro miedo a encontrarme con una lectura muy pesada y que me hiciera dejarlo a medias, cosa que me fastidia un rato, pero el tema me interesa y voy a leeros con mucha atención.
Adelante chicos.
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icaras
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24 Abril 2006
Publicado - 17 Septiembre 2007 : 18:38:23 Responder con Cita
Antes de depositar mis aportaciones y/o reflexiones de la lectura, voy a plantear una serie de preguntas de "precalentamiento" que espero nos permita debatir el tema. Puesto que la obra se encuentra compuesta de capítulos diferenciados, si os parece empezaremos por el primero, el correspondiente a Ateología. Eso nos permitirá ir avanzando y relacionar los conceptos.

Onfray nos recibe con una cita extraída de Nietzche que desvela la base de su tesis, haciéndose eco del filósofo-poeta alemán:

- El concepto de Dios fue inventado como antítesis de la vida
- El concepto de “más allá” fue inventado con el fin de desvalorizar el mundo real
- el concepto de alma fue inventado para despreciar el cuerpo

- A pesar de estas tres afirmaciones, sostenidas por otros filósofos de forma más o menos abierta... - ¿Por qué se cree en Dios?
- Michel Onfray indica que la episteme religiosa (conocimiento) desborda e inunda todos los cuerpos del conocimiento: medicina o pensamiento jurídico… ¿a qué se refiere?
- ¿Qué pretende/persigue el ateísmo?


Bulimia quimérica http://bulimiaquimerica.blogspot.com/

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icaras
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24 Abril 2006
Publicado - 17 Septiembre 2007 : 18:43:46 Responder con Cita
TRECO]
La verdad es que pensaba que en el libro se iba a hablar más de ateismo que de religión, pero ha sido al revés. [
/quote]
En una de sus aportaciones (creo que en la bibliografía) señala la cantidad de literatura religiosa y la casi inexistencia de libros que tratan sobre ateología, una doctrina necesariamente en vías de desarrollo. Creo que justifica su tesis mediante un análisis riguroso de las tres religiones monoteístas.

TRECO]
Una cosa que me llama la atención es que es ningún momento habla de la fe (si me lo que perdido o emplea otra plabra espero que me lo hagáis notar).[
/quote]
Es cierto -a riesgo de equivocarme también- no hace uso de la fe. En todo caso menciona la espiritualidad, pero su frase es “La miseria espiritual produce la renuncia de sí mismo” (p.21), en el ningún tipo de trascendencia puede permitirse con la ateología.

Bulimia quimérica http://bulimiaquimerica.blogspot.com/

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igrgavilan
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Publicado - 17 Septiembre 2007 : 21:55:08 Responder con Cita
He pensado que, para mantener el interés, no voy a verter mis opiniones de una sola vez, sino que las voy a dosificar.

Tengo que decir que mi opinión del libro no es nada buena. Tengo una serie de críticas, creo que de envergadura que hacerle, y sólo soy consciente de un valor positivo, que también reflejaré. Pero, iré poco a poco.

Crítica número 1- ¿ Dónde está el tratado de ateología ?
Empiezo por esto porque enlaza con lo que ha comentado TRECO. Tengo que decir, que una de las cosas que más despertaban mi curiosidad en el caso de este libro era ver en que consistía una 'ateología', porque no acababa de imaginármelo y me parecía interesante.

Pues nada, de nada.

No deja de ser curioso que cuando, en los inicios del libro el se queja de la poca bibliografía sobre ateísmo y del carácter negativo de la propia palabra ateísmo ¿ qué hace él ?. Escribe un libro a-teo o -anti-teo (perdón por la licencia). Onfray se dedica a atacar ferozmente a las tres religiones monoteístas principales, pero no construye, no da alternativas, no crea una teoría atea. Contruye su libro por negación de la religión, no por una afirmación positiva del ateísmo. Justo lo contrario de lo que promete.

¡ Menuda decepción !

Me parece lógico que dedique un cierto espacio del libro a criticar las religiones y señalar sus defectos, pero si esto fuese de verdad un tratado de ateología debería construir su teoría. ¿ Dónde está su explicación del por qué de la existencia del sentimiento religioso ? ¿ dónde sus contraargumentos a los filósofos que han pretendido demostrar la existencia de Dios ? ¿ Dónde su explicación acerca del origen del universo ? ¿ Dónde construye los fundamentos de una ética atea ?

Nada, de nada. Sólo crítica....y en otro apartado me dedicaré a 'criticar su crítica', valga la redundancia.

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icaras
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24 Abril 2006
Publicado - 18 Septiembre 2007 : 11:58:51 Responder con Cita
Bueno (dijo ella frotándose las manos), esto se pone interesante )

Al contrario que a Igrgavilan, me ha gustado mucho el libro y por varios motivos. Onfray es contundente, directo y sin concesiones, muy propio de la intelectualidad francesa y este discurso me traía buenos recuerdos. Su análisis sobre los efectos de las religiones me ha permitido entender ciertos mecanismos de nuestra sociedad (por ejemplo el sistema jurídico). Y por supuesto, su ironía, junto a un discurso lleno de ejmplos hace la lectura amena. Lo disfruté mucho.

El término "Tratado" se define como una exposición completa y ordenada sobre un tema concreto. Creo que podemos afirmar que a lo largo del libro se exponen toda una serie de conceptos (con mayor o menor revisión histórica) sobre el ateismo y las religiones monoteístas. Es posible que el título nos lleve a pensar que todo él tratará sobre el ateísmo, pero precisamente si analizamos el término "Teología", vemos que hace referencia a la ciencia que estudia los dioses, en consecuencia, la "Ateología" se ocupa de desgranar la no existencia de esos dioses, algo que también me parece que resulta evidente en el libro.

Treco e Igrgavilan señalan que Onfray no construye una doctrina, es verdad, pero precisamente la propia Ateología no persigue construir una teoría sino desconstruir las que existen, de ahí la necesidad -para mi- de implementar los capítulos correspondientes a las religiones. Además Onfray señala que la Ateología ha sido bastante "maltratada" (o debiera decir las personas que han sostenido esta doctrina) y no podemos hablar de desarrollo, sino de algo muy incipiente que debe aun crecer.

De acuerdo a lo que Onfray aporta, el Ateísmo es salud mental recuperada (p.23), puesto que la única cura posible a la religión (definida como enfermedad) es el trabajo filosófico sobre un@ mism@ (y aqui creo que está el quid de la cuestión: aproximarnos desde una perspectiva filosófica al sentimiento religioso y desnudarlo de cualquier elemento que no sea la razón). Para ello es preciso una desconstrucción racional de lo religioso -algo que hace a lo largo de todo el libro: desconstruir los conceptos y mitos alrededor de lo religioso, desmitificando los tres monoteísmos en base a los estudios y autores revisados-, a través de una visión multidisciplinar (es decir, utilizando la ciencia: psicología, psicoanálisis, arqueología, paleografía, historia, mitología, lingüistica,.. y por supuesto, filosofía).
Enseñar ateísmo supone la arqueología del sentimiento religioso, como sistema de estudio de los restos históricos. Nos invita mediante la ateología a cuestionarnos el miedo a la muerte, nuestra incapacidad hacia la vida, nuestra preferencia a aceptar el "más allá",... El ateísmo supone renunciar a la trascendencia (p.62), puesto que muchas personas se creen ateas sin darse cuenta que profesan una ética o pensamiento judeocristiano. Nuestra cultura está tan impregnada del sentimiento religioso que a pesar de declararse agnóstic@ o ate@, las personas no pueden desprenderse de las influencias religiosas porque precisamente no son conscientes de éstas.

Igrgavilan pregunta:
- ¿ Dónde está su explicación del por qué de la existencia del sentimiento religioso ?
Por qué se cree en Dios: Resulta complicado ofrecer una respuesta total y contundente. Para el filósofo las personas (de todas las religiones) fantasean para no enfrentarse a lo real. La creación del mundo ficticio no sería tan grave si el precio correspondiente por creer en su existencia no supusiera olvidar el mundo real. El terror a la nada, la incapacidad por integrar la muerte como un proceso natural con el que hay que transigir (a nuestro pesar). Ante la existencia de Dios “todo está permitido” (p.57): la existencia de un dios único, violento, celoso, etc… ha sido promotor durante muchos siglos de muerte y barbarie.

- ¿ dónde sus contraargumentos a los filósofos que han pretendido demostrar la existencia de Dios ?
Creo que a lo largo del libro hace un análisis histórico-filosófico en relación al comportamiento de la iglesia por impedir el pensamiento científico y me parece que su postura es bastante crítica (los filósofos clásicos: Demócrito, Leucipo, Epicuro, Descartes, Kant,... hasta incluso se muestra crítico con el propio Nietzsche!!!).

- ¿ Dónde su explicación acerca del origen del universo ?
¿Para qué si la física ha respondido a esta cuestión?...

- ¿ Dónde construye los fundamentos de una ética atea ?
Creo que esta ya queda respondida.


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TRECO
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Publicado - 18 Septiembre 2007 : 12:46:36 Responder con Cita
Cita: Icaras Dijo
Treco e Igrgavilan señalan que Onfray no construye una doctrina, es verdad, pero precisamente la propia Ateología no persigue construir una teoría sino desconstruir las que existen, de ahí la necesidad -para mi- de implementar los capítulos correspondientes a las religiones. Además Onfray señala que la Ateología ha sido bastante "maltratada" (o debiera decir las personas que han sostenido esta doctrina) y no podemos hablar de desarrollo, sino de algo muy incipiente que debe aun crecer.

Creo que no me he explicado con propiedad. Yo no hecho de menos que se desarrole una doctrina o forma de actuar en cuanto a la ateología. De acuerdo que la base es la deconstrucción de lo anterior para poder seguir avanzando, liberados de prejuicios que nos pueden lastrar (los que más me llaman la atención desde un punto de vista personal son el ensalzamiento del dolor y el sufrimiento y el establecer pautas de comportamiento por el sexo de la persona).
Me hubiere gustado un debate un poco más desarrollado acerca de la ateología y el nihilismo, con el cual se ha confundido demasiadas veces, y asunto en el cual me perdí con otros textos de filosofía general.




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igrgavilan
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Publicado - 19 Septiembre 2007 : 24:18:17 Responder con Cita
Cita: icaras Dijo

Bueno (dijo ella frotándose las manos), esto se pone interesante )

Ya señalé que, aunque no me metiese en 'el meollo' de la cuestión, sí que iba adar para comentar...y acabo de empezar

Cita: icaras Dijo

Onfray es contundente, directo y sin concesiones,

Eso, sin duda. En otro momento, haré un comentario que tiene que ver con ese punto...y que es crítico también, je,je.

Cita: icaras Dijo

El término "Tratado" se define como una exposición completa y ordenada sobre un tema concreto. Creo que podemos afirmar que a lo largo del libro se exponen toda una serie de conceptos (con mayor o menor revisión histórica) sobre el ateismo y las religiones monoteístas.

En eso no estoy de acuerdo. Creo que, precisamente, le falta mucho rigor conceptual. También hablaré algo de esto con más extensión.

Cita: icaras Dijo

Es posible que el título nos lleve a pensar que todo él tratará sobre el ateísmo, pero precisamente si analizamos el término "Teología", vemos que hace referencia a la ciencia que estudia los dioses, en consecuencia, la "Ateología" se ocupa de desgranar la no existencia de esos dioses

Puedo estar de acuerdo con eso, pero es Onfray el que se queja de que se vea a lo ateo como una nagación...y es justo lo que hace él en el libro: tratar a ateología como negación de la 'teología'.

Cita: icaras Dijo

Para ello es preciso una desconstrucción racional de lo religioso

Eseo es lo que es razonable esperar...

Cita: icaras Dijo

-algo que hace a lo largo de todo el libro

Eso no me parece: ataca, sí, deconstruye, sí, pero no racionalmente. También tengo que hablar de esto...

Cita: icaras Dijo

Nuestra cultura está tan impregnada del sentimiento religioso que a pesar de declararse agnóstic@ o ate@, las personas no pueden desprenderse de las influencias religiosas porque precisamente no son conscientes de éstas.

En eso creo que Onfray está bastante (no del todo, pero sí bastante) en lo cierto. Pero atención, pregunta: ¿ Eso es necesariamente malo ?

Cita: icaras Dijo

- ¿ Dónde está su explicación del por qué de la existencia del sentimiento religioso ?
Por qué se cree en Dios: Resulta complicado ofrecer una respuesta total y contundente. Para el filósofo las personas (de todas las religiones) fantasean para no enfrentarse a lo real. La creación del mundo ficticio no sería tan grave si el precio correspondiente por creer en su existencia no supusiera olvidar el mundo real. El terror a la nada, la incapacidad por integrar la muerte como un proceso natural con el que hay que transigir (a nuestro pesar). Ante la existencia de Dios “todo está permitido” (p.57): la existencia de un dios único, violento, celoso, etc… ha sido promotor durante muchos siglos de muerte y barbarie.

Si, a esa pregunta es cierto que da una cierta respuesta en la línea que indicas pero, de todas formas, me parece un poco 'pobre' su argumentación. Decir eso lo dice casi cualquiera. No hace falta ser muy filósofo.

Cita: icaras Dijo

- ¿ dónde sus contraargumentos a los filósofos que han pretendido demostrar la existencia de Dios ?
Creo que a lo largo del libro hace un análisis histórico-filosófico en relación al comportamiento de la iglesia por impedir el pensamiento científico y me parece que su postura es bastante crítica (los filósofos clásicos: Demócrito, Leucipo, Epicuro, Descartes, Kant,... hasta incluso se muestra crítico con el propio Nietzsche!!!).

Pero eso no da contestación a la pregunta. No veo, a lo mejor se me olvida algún caso aislado, que argumente realmente en contra. Descalifica, ridiculiza, pero no argumenta. No sé, podía explicar y deconstuir las vías tomistas, por decir algo, o la deducción de Descartes (que, además, después de haber leído el discurso del método y, por tanto su razonamiento, no me parece que sea tan difícilmente 'deconstruible').

Cita: icaras Dijo

- ¿ Dónde su explicación acerca del origen del universo ?
¿Para qué si la física ha respondido a esta cuestión?...

No estoy nada seguro de eso. Hasta donde yo sé, y admito que puedo estar equivocado, las teorías sobre la creación del universo, 'el big-bang' para entendernos, no son suficientes para descartar la existencia de Dios. No me voy a liar con temas físicos ahora, que además no tengo precisamente 'frescos', pero creo que la teoría de la relatividad podría llegar a conducir a conclusiones muy curiosas sobre el tiempo, la eternidad y cosas asi. Pero tampoco estoy seguro de que haya llegado a esas conclusiones. Sinceramente, no creo que exista hoy día, ninguna prueba concluyente de la existencia o inexistencia de Dios.

Cita: icaras Dijo

- ¿ Dónde construye los fundamentos de una ética atea ?
Creo que esta ya queda respondida.

¿ A qué te refieres ? Yo no lo veo.

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icaras
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Publicado - 19 Septiembre 2007 : 18:17:51 Responder con Cita
Cita: TRECO Dijo

Me hubiere gustado un debate un poco más desarrollado acerca de la ateología y el nihilismo, con el cual se ha confundido demasiadas veces, y asunto en el cual me perdí con otros textos de filosofía general.

Tienes razón, es posible llevar a confusión. Pero el Nihilismo no es una doctrina filosófica –en su estricto sentido-, sino más bien una actitud filosófica, como una actitud hacia la vida. Y se basa en la negación de toda autoridad o dogma filosófico –o en este caso religioso-, aunque tampoco significa no creer en nada, sino que sólo acepta aquello que pueda ser contrastado y verificado. Por ejemplo y en relación a Nietzsche, para este filósofo la religión cristiana era nihilista, puesto que en lugar de asumir como un reto encontrar sentido a la vida terrenal, creó en su lugar el espíritu y el más allá, suprimiendo lo terrenal en lugar de trascenderlo. Para Nietzsche, la filosofía debía construirse a partir de la muerte de Dios, al tomar conciencia de ello, el hombre se considera responsable de ello y en consecuencia descubre su propia voluntad y poder.

En relación al libro de Onfray, el autor expone en el punto dos el siguiente título “Dios ha muerto ¿ah, sí?”. Creo que su punto de vista se encuentra próximo a Nietzsche, pero le achaca quedarse a medio camino… (por cierto, menciono a Nietzsche por coincidir en el libro de Onfray, pero también recomienda a Dostoievski y su libro “Los hermanos Karamazov”.

Editado por - icaras el 19 Septiembre 2007 6:18:30:pm

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Publicado - 19 Septiembre 2007 : 18:28:28 Responder con Cita
Cita: igrgavilan Dijo

icaras]
El término "Tratado" se define como una exposición completa y ordenada sobre un tema concreto. Creo que podemos afirmar que a lo largo del libro se exponen toda una serie de conceptos (con mayor o menor revisión histórica) sobre el ateismo y las religiones monoteístas.

En eso no estoy de acuerdo. Creo que, precisamente, le falta mucho rigor conceptual. También hablaré algo de esto con más extensión.

Si por rigor intelectual entendemos una exposición completa y exhaustiva, estoy de acuerdo contigo, no lo es, pero creo que no lo pretende tampoco.

Cita: igrgavilan Dijo

icaras]
Es posible que el título nos lleve a pensar que todo él tratará sobre el ateísmo, pero precisamente si analizamos el término "Teología", vemos que hace referencia a la ciencia que estudia los dioses, en consecuencia, la "Ateología" se ocupa de desgranar la no existencia de esos dioses

Puedo estar de acuerdo con eso, pero es Onfray el que se queja de que se vea a lo ateo como una nagación...y es justo lo que hace él en el libro: tratar a ateología como negación de la 'teología'.

No entiendo esta expresión “tratar a ateología como negación de la 'teología'”.

Cita: igrgavilan Dijo

icaras]
Nuestra cultura está tan impregnada del sentimiento religioso que a pesar de declararse agnóstic@ o ate@, las personas no pueden desprenderse de las influencias religiosas porque precisamente no son conscientes de éstas.

En eso creo que Onfray está bastante (no del todo, pero sí bastante) en lo cierto. Pero atención, pregunta: ¿ Eso es necesariamente malo ?


No creo que sea algo bueno o malo, sino la constatación de un hecho que nos ha de llevar a reflexionar desde una postura filosófica. Si alguien se dice ateo/a, agnóstico/a, etc… es necesario que sepa identificar aquellos comportamientos/pensamientos influidos por la religión.

Cita: igrgavilan Dijo

icaras]
- ¿ dónde sus contraargumentos a los filósofos que han pretendido demostrar la existencia de Dios ?
Creo que a lo largo del libro hace un análisis histórico-filosófico en relación al comportamiento de la iglesia por impedir el pensamiento científico y me parece que su postura es bastante crítica (los filósofos clásicos: Demócrito, Leucipo, Epicuro, Descartes, Kant,... hasta incluso se muestra crítico con el propio Nietzsche!!!).

Pero eso no da contestación a la pregunta. No veo, a lo mejor se me olvida algún caso aislado, que argumente realmente en contra. Descalifica, ridiculiza, pero no argumenta. No sé, podía explicar y deconstuir las vías tomistas, por decir algo, o la deducción de Descartes (que, además, después de haber leído el discurso del método y, por tanto su razonamiento, no me parece que sea tan difícilmente 'deconstruible').
igrgavilan]

Es cierto en cuanto a Descartes (por cierto yo también lo leí no hace mucho y creo que el hombre se olió el tufillo que despedían los restos de Giordano Bruno y prefirió “salir por la tangente”), pero creo que su libro pretendía argumentar en contra de la religión en sí y no tanto de los filósofos que tuvieron que “acondicionar” sus tesis a lo que el momento exigía.

En relación a la física es posible lo que señalas, aunque por lo que me ha comentado un amigo que ha estudiado Física, también buscan a Dios, pero no en el concepto judeocristiano sino a nivel matemático. La ecuación que dé respuesta al inicio del universo será “Dios”. Pero tampoco puedo defender demasiado este planteamiento porque tendría que ponerme a revisar las teorías al respecto.

Si por ética entendemos la manera en que cada persona interpreta las normas morales, a lo que está “bien” y lo que está “mal”, me parece que su propuesta es precisamente que está por construirse una ética atea, postcristiana…

Por último, deciros a ambos que es un verdadero placer poder profundizar en estos temas. Eso me obliga a un ejercicio de "minería" intelectual con el que disfruto muchísimo.

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Villalujan
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Publicado - 19 Septiembre 2007 : 18:52:14 Responder con Cita
Creo que la bibliografía sobre este tema, -deconstrucción de un sistema de pensamiento dominante- se divide en dos niveles: la profunda, filosófica, y la de divulgación.

Como si se tratara de dos contrincantes, es necesario reconocer una desventaja de quienes profesan el pensamiento ateo con respecto a los del pensamiento religioso:
los ateos han sido perseguidos, quemados, etc, etc, mientras que los religiosos han sido mimados, conducidos, adoctrinados en millones de templos soportados económicamente desde el poder. (salvo etapas de excepción: cuando los islamistas quemaban a los cristianos; o los cristianos torturaban a los judíos; o los judíos a los islamistas; enfrentados en guerras en las que todo valía y vale, cualquier vejámen (en apariencia justificados por un dios: Alá, Dios o Jahvé)

Si bien Onfray cita y recomienda bibliografía de pensadores ateos, -que no he leído y no estuve nunca enterada, seguramente por el pensamiento judeocristiano que domina la sociedad y que no me ha facilitado la búsqueda. O tal vez porque sé reconocer el poderío del oponente), he tenido la impresión de que su libro es un libro de divulgación.

Y en ése ambito, considero que es un excelente libro de divulgación de unas ideas, - que hasta que se abran paso en la sociedad, venciendo coacciones morales, cívicas, religiosas, o de simple temor a ser dejado de lado (en el trabajo, en el comercio, entre los empresarios, en la enseñanza, en el club, etc, etc., ante los padres de los compañeritos de escuela de nuestros hijos, etc.)- basta y sobra.

Es tanto lo silenciado durante siglos sobre este tema que me parece muy auspiciosa su aparición. A fín, solamente, de que las ideas se muevan.

No estaría mal pensar en dos temas: la fe, y el enfrentamiento de las dos teorías: el creacionismo y la evolución.

Creo que me extendí demasiado.

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Publicado - 19 Septiembre 2007 : 20:52:13 Responder con Cita
No he terminado el libro y, por tanto, no me voy a extender; pero, la verdad, me parece que, más que un tratado, es un panfleto. Estoy con igrgavilan en que no hay precisamente argumentación, sino ridiculización.

Permitidme el símil: Onfray habla de la religión y de la teología del mismo modo que en clase de religión me criticaban a Feuerbag o a Nietche. Crítica y más crítica, búsqueda de humillación del adversario y poca, o nula, confrontación de argumentos.

Todos sabemos de las barbaridades cometidas en nombre de Dios, pero ¿permite eso situarnos del mismo modo para negarlo?

En fin, que voy a seguir con la lectura.

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Publicado - 19 Septiembre 2007 : 22:31:01 Responder con Cita
Cita: icaras Dijo

tratar a ateología como negación de la 'teología'

Quiero decir que lo único que hace es descalificar a la la religión, negar la existencia de Dios y achacar todo tipo de vicios y perversidades a la religión o sus seguidores pero no construye nada nuevo, no explicita una nueva teoría (a pesar de que es lo que promete): simplemente, niega la religión. Tal vez no haya otra vía; tal vez la ateología no puede ser más que eso...pero es que, como digo, Onfray parecía prometer otra cosa...y más abajo, más sobre esto.

Cita: icaras Dijo

No creo que sea algo bueno o malo, sino la constatación de un hecho que nos ha de llevar a reflexionar desde una postura filosófica. Si alguien se dice ateo/a, agnóstico/a, etc… es necesario que sepa identificar aquellos comportamientos/pensamientos influidos por la religión.

OK, de acuerdo con eso, aunque no estoy seguro de que Onfray lo diga en ese sentido.

Cita: icaras Dijo

Si por ética entendemos la manera en que cada persona interpreta las normas morales, a lo que está “bien” y lo que está “mal”, me parece que su propuesta es precisamente que está por construirse una ética atea, postcristiana…

La construcción de esa ética postcristiana, por ejemplo, podría ser una aportación de una ateología que no fuese pura negación de la religión ¿ no ?. Eso podría haber sido una aportación positiva de Onfray, aportación que no realiza.


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Publicado - 19 Septiembre 2007 : 22:55:59 Responder con Cita
Cita: Jesvel Dijo

No he terminado el libro y, por tanto, no me voy a extender; pero, la verdad, me parece que, más que un tratado, es un panfleto. Estoy con igrgavilan en que no hay precisamente argumentación, sino ridiculización.

Casi, casi, me ha quitado Jesvel una de las críticas que tenía pensado hacer. Al hilo del comentario de Jesvel, casi, casi, con su copyright, ahí va una nueva crítica.

Crítica número 2 - el panfleto impío
En la contraportada de la edición que he usado (edición de mayo 2006 en Anagrama) menciona un comentario en un periódico acerca de este libro:


Un despiadado panfleto contra los monoteísmos, tanto el judío como el cristiano y musulmán.
(Thomas Regnier, Le Nouvel Observateur)

Supongo que ese comentario, si lo incluyen en la contraportada, es porque lo consideran un elogio. Bien, en mi opinión ese comentario define perfectamente al libro...pero, al menos para mi gusto, no puede existir crítica más fuerte a una obra, presuntamente intelectual, que denominarla 'despiadado panfleto' que, creo, es justamente ante lo que estamos.

Dice el diccionario de la RAE que panfleto es:
- Libelo difamatorio
- Opúsculo de carácter agresivo

Le va como anillo al dedo. En efecto, se trata de un libro pequeño (un libelo) y difamatorio (en efecto, desacredita a algo, en este caso a las religiones monoteístas). Y, en efecto también, es de carácter agresivo, muy agresivo...hasta llegar al insulto.

Por cierto, y a propósito de la agresividad, os habréis dado cuenta del jueguecillo de palabras con lo de 'impío' (falto de religión, pero, sobre todo, falto de piedad, cruel).

En fin, no se trata de estar de acuerdo con el fondo de lo que dice o no (además, no voy a pronunciarme al respecto por las razones que ya alegué al inicio del hilo) pero la forma de exponer es impropia de alguien que se considere un intelectual y que, presuntamente, está escribiendo un libro de filosofía...y más que diré en la siguiente crítica.

Cita: Villalujan Dijo

Y en ése ambito, considero que es un excelente libro de divulgación de unas ideas

Lo siento, no estoy de acuerdo. Por lo que he dicho más arriba, lo considero no un libro de divulgación sino de propaganda...y no de la mejor especie (aunque quizá, no lo sé, sí que sea propaganda efectiva).

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Publicado - 19 Septiembre 2007 : 22:58:43 Responder con Cita
Cita: Villalujan Dijo

No estaría mal pensar en dos temas: la fe, y el enfrentamiento de las dos teorías: el creacionismo y la evolución.

Puede ser interesante...aunque no sé si nos apartaríamos del tema del libro.

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Publicado - 20 Septiembre 2007 : 10:06:19 Responder con Cita
Al leer vuestras opiniones (Igrgavilan y Jésvel) sobre el libro (panfleto, crítico, cruel...) me lleva a la conclusión que se está valorando más la forma que el contenido (corregirme si me equivoco). Me hago cargo que un tema como la religión puede resonar a cada un@ de nosotr@s de diferentes formas, pero espero que la "voz" del autor (irónica, sarcástica, crítica, humorística,...) no contamine nuestra lectura. Creo que todo ensayo/ obra -y ahí radica la dificultad- debe leerse con cierta distancia. Entiendo que algunas afirmaciones puedan molestar o herir sensibilidades... pero ¿por qué no indicáis exactamente qué palabras os parecen inadecuadas para que podamos entre tod@s hacer nuestro análisis?

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